札幌市議会 1995-10-12
平成 ７年第一部決算特別委員会−10月12日-02号
平成 ７年第一部
決算特別委員会−10月12日-02号平成 ７年第一部
決算特別委員会
札幌市議会第一部
決算特別委員会記録（第２号）
平成７年10月12日（木曜日）
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●議題 付託案件の審査
●
出席委員 34人
委 員 長 川口谷 正 君 副委員長 佐々木 肇 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 道 見 重 信 君
委 員 新 山 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 高 橋 克 朋 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 加 藤 斉 君
委 員 畑 瀬 幸 二 君 委 員 岩 木 みどり 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 高 橋 重 人 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○川口谷 委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
大越委員，
新山委員からは遅参する旨の届出がありました。
議事に先立ちまして，審査の方法について理事会で申し合わせいたしましたので，ご報告をいたします。
まず，質疑及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。
次に，答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名のってから発言をしていただきます。なお，答弁が継続する場合は，最初だけで結構でございます。
また，委員から特に答弁者を指名した場合には，その方に答弁をしていただきます。
なお，市民に開かれた効率的かつ内容の深い
委員会運営を目指してまいりたいと思いますので，各位には，発言に当たりましては簡潔明瞭ということを心がけていただくことを，特段お願い申し上げたいと思います。
それでは，議事に入ります。
議案第１号 平成６年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分及び議案第７号 平成６年度札幌市
下水道事業会計決算認定の件を一括議題といたします。
初めに，平成６年度札幌市
一般会計歳入歳出決算中，歳入のうち
一般財源，第２款 総務費 第１項
総務管理費中関係分及び第４項 税務費を一括して質疑を行います。
◆道見 委員 それでは，私から２点ばかり質問をします。
まず最初に，平成６年度を含めて，ここ数年間，最低限度２年間で結構ですけれども，
経常的経費の削減の実績，どのように削減したかということと，その削減に当たって，どういうような内容のものを削減をしたかということをお聞きしたいと思います。
この決算を見ると，何といっても，自主財源である税収が対前年落ちているということは，これだけ
市民要望が多い時代に，税収は一方で落ちる，経費は一方ではかかると，こういう中で財政を運営しなきゃならない理事者の皆さんにとっては，頭の痛いことだろうというふうに思います。ゆえに，内部的に努力をしようという点は，あらゆる角度から努力をするということでやってきているわけですけれども，その中で，
事務事業の見直しをすることによって経費を見直していく，あるいは，いままで通常的にかかっていた経費を，さらに各部局の努力によって削減していくと，いろんな手法をとられているのだろうと思いますので，その手法なり，その内容なりをお聞かせをいただきたい。
経費の削減というのは民間企業もやっております。いろんなやり方があるので，これがすべて行政の
皆さん方にも当てはまるかどうか，私はわかりませんけれども，たとえば民間などは，鉛筆だったら，企業によっては何センチにならないと交換しないと，その現物を持ってきたら交換してあげると，持ってこない場合は自分で買って使いなさいと，それぐらい厳しくなっているのですね。行政がそこまでやるのが，果たしていいかどうか。鉛筆が売れることによって業者が助かるということもあるので，なかなか裏腹で，私もちょっと歯切れの悪い話をしますけれども，それぐらいのことをやっているのが現状なのですね。
それから，一般の経常的な経費の削減の中で，これも見直すべき。たとえば，私は篠路地区におりますけれども，ある部局の人が
打ち合わせに来るのですね。たまたま，私が地域で
打ち合わせしているところに来るのですよね。そうしたら，
タクシーに乗ってくる。バスがなければ，
タクシーで来るのはしようがないわね。ところが，１時間ぐらいの
打ち合わせに，
タクシーをずっと待たせているのだね。
メーターは，おもしろいほど上がるだろうと思うのですよ。どのぐらい
打ち合わせにかかるかわかったら，帰して，また呼び出せばいいわけでしょう。こういうことが行われていないということは，万事そういうようなやり方。財政局長が何ぼ10％削減なんて言ったって，まだまだ絞れば絞るほど，タオルの水が絞り上げれると，こういうことになる。だから，ご苦労されて見直しはやっているのだろうと思うけれども，そこら辺の内容をまず第１点にお聞かせをお願いいたします。
◎高橋
財政部長 経常経費の削減，ここ２年間ぐらいの実績について申し上げますと，平成５年度の
予算編成におきましては，
市民サービスの低下を招かないように留意しつつ，１部１項目以上の
事務事業の見直しを行うこととして，事業の廃止，縮小，他の事業との統合，民間委託，印刷物の削減など，総額24億円の経費の縮減を図ったところでございます。
また，平成６年度
予算編成におきましては，各部において
事務事業の再構築を行うべく，
一般行政経費について，原則一律10％の縮減による
予算要求枠を設定いたしました結果，約26億円の経費の縮減が図られました。また，個別の
事務事業の見直しにつきましても，さらに５億円の経費の縮減を図ったところでございます。
◆道見 委員 努力された結果，平成５年は24億，平成６年が31億，一律削減が26億と。この金額もやはり努力の成果です。
そこで，平成８年度に向かうわけですが，さらに，こういうような方針で平成８年度もいこうとしているか，その考え方が一つ。
それから，市民の皆さん，と言っても，私の知り得る範囲からの話によると，いま
官官接待の話に集中されておりますが，私の知り得る限りでは，
官官接待は，確かに過度な接待をするということは，常識の範囲からエスカレートしていったら困るわけですけれども，そういう面は確かにあるのだけれども，
一般市民は，
官官接待の次に何を見ているかというと，役所は，期末になると予算を消化しようとして，まとめて物を買ったり，出張に行くとか，そういうことが現実にあるのですよね。こういうことをどのように見直しをされるのだという質問が，具体的に私のところに来ているのです。財政の認識において，こういう慣習がいまもあるのかないのか。
そういうのは，あるところにはあるのですよ。一つの例として，たとえば，予算がついた。
事務事業の見直しをやって，こうだと言うけれども，現実にあるところは，何かの物品を供給するといったら，毎年決まり切ったように，要らないのに送ってくるのですよ。困っているのですよ。使わないのに，どうしたらいいかと。要らないのなら要らないと電話をかけなさいと，私は指導したのですけれども，何ぼ31億，一律26億と言っても，現状はまだそういう垂れ流しをやっているのですよ。
皆さん方は，計画的に予算を執行している。地方自治体は国の予算ですから， 100％予算を執行するということは，当然必要なことですよ。
事業遂行を 100％するというのは最大の目標だけれども，それと，使っていった結果，余ったから，どこかへ出張して，旅行して，見聞を広げてこいと言って調整するということとは，全く別のことですね。このことが，現実に
札幌市役所の内部で行われているかどうか，この認識が皆さんの中にあるかどうか。
この点は，私の知り得る範囲に限って言えば，いま市民が一番注目しているところですから。あると言うのであれば，このことに大なたを振るっていただかないと，これだけ税収が上がらないわけですから，こういう慣習は
官官接待以上の問題だなと，私はこう認識しているので，最後にそれを確認をしたいのです。
◎高橋
財政部長 来年度予算に向けた経費の節減，あるいは
事務事業の見直しの考え方についてでございますけれども，これにつきましては，現在，検討中でございまして，具体的な中身は申し上げられませんが，厳しい
財政状況を考慮いたしますと，平成７年度と同様に，やはり
マイナスシーリングを継続せざるを得ないものと考えております。
また，全庁挙げて取り組んでございますＤＲ運動との連携を図り，その成果をできるだけ反映できますように努力していきたいと思っております。
それから，年度末の
予算執行についてでございますけれども，経費の節減につきましては，
予算編成時のみならず，
執行段階におきましても，事務的な経費について一定の配当保留をするなど，その節減に努めてきてございます。確かに，部局によりましては，年度末に支出が集中する場合もあるようですが，これは，主に予算の範囲内に支出を抑えるために，
執行状況を見定めたことに起因すると。したがって，決してご指摘のような
予算消化のためのむだな予算の執行はないと，こう考えてございます。
◆道見 委員 これは，監査のほうにお願いしておきますけれども，業務監査はできると言っているけれども，やっていないと思いますので，こういう
予算執行というのは，監査の立場からも厳しく見ていていただきたい。これは，市民の側も厳しい目で見ておりますので，そういうことを考慮に入れて，監査のほうも対応していただきたい，こうお願いして終わります。
◆畑瀬 委員 平成６年度の
歳入決算を見ますと，その特徴といたしまして，予算額に比較して落ち込んでいるのは市税の問題，つまり，減収面の代表格であろうと思いますし，それから，予算額に比較して上回っているその代表格は，
地方交付税であろうと思いますので，この点について，順次お尋ねをしてまいりたいと思います。
最初に，市税について。
まず，市税の
収入未済額でありますが，わが党の加藤議員が代表質問でも取り上げて，市長から，６年度決算については，これまでになく大変深刻な状況にあると答弁がありました。これは，景気の低迷が大きく影響をし，
特別減税があったとはいえ，
市税収入額が現行の地方税制になって以来，初めて前年度を下回ることになったこと，あわせて，収入率が92.4％であったこと，同時に，
収入未済額が 207億円と，前年度に比べ22％も増加したことによるものと考えます。
ちなみに，
収入未済額が200 億円の大台に乗ったのは，本市として初めてのことであります。
そこで，
バブル崩壊後，増加傾向にあると言われている
収入未済額がどのように推移しているのか。平成３年度以降，各年度の
滞納者数と未済額，さらに，平成６年度における
不動産業種の占める割合についてお伺いをいたしておきます。
２点目ですが，平成６年度の
収入未済額207 億円の
税目別内訳はどのようになっているのか，また，その特徴はどのようなところにあるのか，あわせてお伺いいたします。
３点目として，滞納額の圧縮につきましては，市長からもお答えがありましたが，今回，さまざまな対策を講じておられると思いますが，
収入未済額207 億円は，いつの年度で課税したものなのか。また，この207 億円は，今後どう処理されていくのかということでありますが，課税された年度から時効となる５年後では，どの程度の収入に結びつくのか，あるいは，
不納欠損となる額はどの程度であるのか，あわせて，この点もお伺いをしておきたいと思います。
次に，市税の中の
特別土地保有税について，この機会に伺っておきたいと思います。
特別土地保有税の平成６年度の決算額は14億 9,000円と，市税全体の構成比からすると0.6 ％しか占めておりませんが，その収入率を見てみますと55.7％と，きわめて低い結果になっているのであります。この状況は，近年，聞いたことがありません。
そこで，
特別土地保有税の収入率が悪化している理由と
収入見通し，それから
納税対策についてどのようなお考えを持たれているのか，見解を伺っておきたいと思います。
以上，最初に市税に関して，
収入未済額と
特別土地保有税について，所見をお聞かせいただきたいと思います。
◎伊藤
税政部長 第１点目の
収入未済額及び
滞納者数の推移についてでございますが，
収入未済額につきましては，平成３年度では91億5,600 万円でありましたが，４年度は39.9％増の128 億900 万円，５年度では32.5％増の169 億6,900 万円，６年度では，ご指摘にもありましたとおり，22％増の207 億200 万円と，このようになってございます。
滞納者数につきましては，平成３年度では６万8,544 人でありましたが，４年度では5.6 ％増の７万2,411 人，５年度では3.7 ％増の７万5,077 人，６年度では７万5,064 人で，前年とほぼ同程度となっております。
次に，６年度における
不動産業の占める割合でございますが，100 万円以上の
高額滞納者について申し上げますと，滞納額は124 億7,900 万円でございますが，そのうち
不動産業が占める割合が74億8,400 万円で60％を占めてございます。
なお，これを前年度の53億8,800 万円と比較いたしますと，20億9,600 万円で38.9％の増となっております。
次に，２点目の平成６年度の
収入未済額の
税目別内訳とその特徴についてでございます。
まず，
税目別内訳についてでございますが，
固定資産税及び
都市計画税が111 億4,600 万円で53.8％，次に
個人市民税が70億9,500 万円で34.3％，その他の税目が24億6,100 万円で11.9％となっております。
その特徴的なところを申し上げますと，平成６年度に増加した
収入未済額は37億3,300 万円で，そのうち大幅に増加いたしましたのは，
固定資産税及び
都市計画税が29億5,800 万円で，増加額の約80％と，その大部分を占めているのが特徴でございます。
次に，第３点目の
収入未済額の
課税年度と今後の処理についてでございますが，207 億円の
課税年度につきましては，平成６年度課税分が89億8,300 万円，５年度課税分が57億5,000 万円，４年度課税分が33億6,700 万円，３年度課税分が17億 6,100万円，２年度以前の課税分が８億4,000 万円となっております。
今後の処理につきましては，５年前の平成元年度の課税分を例にとって申し上げますと，調定額では2,321 億200 万円でございましたが，元年度で収入に結びついたものが2,286 億8,800 万円で98.52 ％，
不納欠損額は１億2,800 万円で0.06％，合わせて2,288 億1,500 万円で98.58 ％の処理がされております。その結果，
収入未済額となったものは32億8,700 万円で1.42％となっておりましたが，５年度の平成６年度で収入に結びついたものは2,310 億6,400 万円で99.55 ％，
不納欠損等となったものは９億400 万円で0.39％の状況になっております。したがいまして，平成６年度
収入未済額207 億円につきましても，おおむねこの経過をたどるものと考えておりますが，今後もこの程度を目指して努力をしてまいりたいと，このように考えております。
次に，
特別土地保有税の収入率が低いという原因についてでございますが，ご承知のとおり，
特別土地保有税は政策税制であるということから，
徴収猶予制度というものが設けられております。これは，土地の有効利用の促進を図るため，取得した土地が，将来，たとえば
中高層マンションなどの
非課税施設用地や宅地造成による分譲宅地となることが明らかであると認められるものにつきましては，申請によりまして，一定期間その税の徴収を猶予し，事業が完了した場合に免除する制度でございます。
しかし，バブルの崩壊とその後の景気低迷から，
資金繰りの悪化や倒産によって
事業計画をとりやめたり，他の目的に転換するなどによりまして，
徴収猶予が取消しとなるケースが増加し，そのため，
猶予期間中の数ヵ年分の税が一括課税され，納付困難となるものがその大きな要因と考えているところであります。
そのほかにも，一般的に，
バブル崩壊の影響を受けまして，業績低迷または倒産などによりまして滞納となったものもございます。
次に，
特別土地保有税の収入の見通しについてでございますが，
特別土地保有税の
収入未済額は11億円となっておりますけれども，この大半が
不動産関係業種でございまして，
バブル崩壊に伴う
土地取引の停滞などによりまして，
資金繰りの悪化，または倒産したものも含まれております。したがって，先ほども申し上げましたように，
徴収猶予の
取消し等に伴う大口のものもございますことから，収入に至るには長期にわたるものと考えているところでございます。
次に，
納税対策についてでございますが，
特別土地保有税のみに対応する特別な対策はございませんが，個々の実態に応じた
滞納整理の強化を一層推進してまいりたいと考えております。
なお，今後につきましては，
特別土地保有税は１件当たりの税額が高額なものが多いことから，さらに納税・課税両部門の連携を密にして，納税者との早期折衝による
納税相談を行うなど，滞納の未然防止に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆畑瀬 委員
収入未済額について，ただいまお答えがありましたように，
収入未済額の増加の大きな要因として，
固定資産税関係の税目の伸びが著しいとのことですが，
固定資産税ということであれば，当然，資産を有していると考えられるわけであります。
そこで，６年度決算で
差押え等の
滞納処分はどのような状況になっているのか，お伺いいたします。
また，しばらくの間，不動産の公売はなかったと思いますが，最近の公売の実態も，あわせてお伺いをしておきます。
２点目ですが，６年度の市税の
不納欠損額は11億6,000 万円ということでありますが，
不納欠損の市税全体に対する比率はどのようになってきているのか。他の
指定都市と比較してどういう位置にあるのか，あわせてお伺いをいたします。
なお，
特別土地保有税の問題については，６年度の
特徴的課題であろうかと思いますが，今後，
滞納整理手法の向上に努められるよう，これは要望にとどめておきたいと思います。
◎伊藤
税政部長 平成６年度の
決算時点での
滞納処分状況と
不動産公売の実態でございますが，６年度の
決算時点で申し上げますと，
滞納処分をしているものは，
不動産関係の差押えが63億3,500 万円，その他
債権差押え等が11億900 万円，合計で74億4,400 万円となっておりまして，前年度と比較いたしまして17億7,500 万円，31.3％の増となっております。
次に，
不動産公売の実態でございますが，平成５年度は１件，1,096 万4,000 円，６年度は１件で60万円となっており，７年度におきましても，現在１件，1,582 万円の公売を実施したところでございます。
なお，５年度以降で，公売公告をいたしましたが売却に至らなかったものが１件ございます。
次に，本市の
不納欠損額の市税全体に対する比率についてでございますが，平成４年度0.21％，５年度0.28％，６年度0.41％と，年々比率が高くなってきております。
また，他の
指定都市との比較をしてみますと，平成６年度においては京都市の0.59％，千葉市の0.46％に続いて，３番目に本市が高い比率となっております。以上でございます。
◆畑瀬 委員 いろいろご説明がありました。
滞納処分あるいは
不納欠損処分等によって未済額の圧縮に努めておられることは，十分理解するところでありますが，今後の景気動向からいきましても，なお厳しい状況が続くものと思われます。
そのような中で，さらに滞納額を圧縮するには，税は必ず納めていただくということが基本でありますが，一方で，バブルの影響等による，事実上，納付困難に陥っている滞納分については，いま一度徹底した資力調査をして，将来的に収入に結びつかないと判断できるものについては，法に照らして整理をするという２面作戦で対処すべきと考えますが，今後の具体的な
納税対策の考え方を，この機会に伺っておきたいと思います。
それから，この時期でありますので，平成７年度における直近の市税収入状況と今後の市税全体の見通しについても，あわせてお伺いをいたしておきます。
◎伊藤
税政部長 今後の
納税対策についてでございますが，本年度も
特別納税対策本部を設置いたしまして，区と本庁が連携し，進行管理の徹底や
滞納整理技術の向上を図るなど，量的・
質的滞納整理の充実を図るよう，
税務職員一丸となって未納税額の圧縮に努力をしてまいりたいと考えております。
ご指摘がございましたが，
差押え処分中のものにつきましては，さらに
納税折衝を続け，
分割納付等による収入を図る一方，財産の再調査，私債権との優先・劣後など，
権利関係の調査を強化し，公売による措置を進めるなど，法令に基づいた整理を進めてまいりたいというふうに考えております。
次に，平成７年度の市税の収入の状況でございますが，直近の９月末の状況で申し上げますと，市税全体の収入率につきましては50.9％，前年同月末の49.8％と比較いたしますと，1.1
ポイントの上昇を示しております。このうち，現
年課税分では1.8
ポイントの上昇，滞納繰越し分では２
ポイント下回っている状況でございます。
また，予算額に対する
進捗状況につきましては50.6％と，前年度の49.4％に比較いたしまして1.2
ポイント上回っております。
次に，市税全体の見通しについてでありますが，まだ年度半ばということもありまして，特に，現時点では予算額の54.4％の
進捗状況にあります
法人市民税につきまして，今後の動向がはっきりつかみ切れないなど，市税全体の見通しは立てづらい状況にありますが，しかし，いま申し上げられますことは，現在では景気が
足踏み状態と言われること，さらには，平成６年度の
収入未済額が増加したこと，特に，
固定資産税の
決算状況が非常に厳しい結果であったこと，このような税収環境を考えますと，
予算確保の見通しにつきましては厳しいものがあるというふうに思っております。
今後とも，
納税対策を強力に推し進め，予算の確保に全力を挙げてまいりたいと，このように考えているところであります。以上でございます。
◆畑瀬 委員 いま，
税政部長のほうから，対策と見通し，決意について述べられたわけでありますけれども，財政局長，先ほど申し上げましたけれども，６年度の
市税収入額が初めて前年度を下回った，それから未済額も200 億円の大台に乗った，こういう事態の中で，歳入の大宗をなす市税の確保について，財政当局の責任者として，今後どういうふうに臨んでいくのか，その認識をこの機会に伺っておきたいと思っております。
◎米田 財政局長 ただいま，
税政部長のほうからお答え申し上げましたとおり，平成７年度も税を取り巻く環境というものは，さほど好転していない，厳しい状況にあるというふうに考えております。
そういう中で，ご指摘のありましたように，市税というのは私ども市の一番大きな財源でもございますし，その
一般財源の抱えている意味というのは非常に重いものというふうに受けとめております。したがいまして，私どもも全力でその対策をやっておるわけでございますが，何といいましても，
納税対策は特効薬がないということでございますので，いま，私どもが進めております，地道ではございますけれども，職員の資質の向上を含めた対策を全力を挙げて取り進めていきたいと考えております。
そういうことで，今年度は納税環境が悪いということではありますけれども，予算額の確保に職員ともども精いっぱい努力したいと思います。以上です。
◆畑瀬 委員 局長の決意が述べられたところでありますが，たしか12月はボーナス時期でもありまして，これに向けて，
滞納整理強化月間と申しましょうか，準備するためには，もう11月から入らなければならないでしょう。税務職員の皆さんが，この時期，土・日を返上して，どれほどご苦労されているかということは，私も聞いておりますからよく承知をいたしております。しかし，段々お話をしてまいりましたように，納税環境が大変厳しくなっているときだけに，これまで以上に皆さんの経験と知恵を発揮をしていただいて，税収の確保に全力を挙げていただきたいと，こう思っております。
市税の関係はこの程度にいたしまして，残る
地方交付税の問題に移ります。
先ほど申し上げましたように，市税の問題が減収面の代表格であるならば，
地方交付税は逆に増収面の代表格であろうかと思います。
そこで，平成６年度の普通交付税の決算額を見てまいりますと，前年比で4.7 ％増，当初予算と比較すると6.4 ％増の989 億5,000 万円でありました。一般会計歳入全体に占める割合も12.8％となっておりまして，市税とともに本市にとっては貴重な財源となっております。
そこで質問ですが，平成６年度におきましては，
地方交付税の当初予算額930 億円に対して59億5,000 万円の増額となったわけですが，見積りを大きく上回った要因が何であったのか，このことについて，まずお伺いをしておきます。
２点目に，平成７年度の普通交付税ですが，６年度に続いて，予算額を上回る交付額が決定したということを聞いておりますので，この機会に，７年度の普通交付税額ついて明らかにしていただきたいと思います。
◎高橋
財政部長 平成６年度の普通交付税が，当初見積りを上回った要因でございます。
これは，基準財政収入額が当初見積りに比べまして22億9,000 万円の増，基準財政需要額が当初見積りに比べまして82億4,000 万円の大幅な増となったと。この結果，差引きで59億5,000 万円の増額となったものでございます。
特に，大幅な伸びとなりました需要額について申し上げますと，国の一般歳出予算，あるいは地方財政計画の伸びが非常に低い状況の中で，余り大きな伸びが見込めないということを基本に置いて見積りを行なったわけでございますが，傾向として，都道府県よりも市町村において充実した算定がなされたということもございまして，最終的には需要額全体として，比較的高い伸びとなったものでございます。
内容といたしましては，一つには，高齢者保健福祉費という新しい費目ができ，国のゴールドプランに沿った形で高齢者関係経費の増額がございましたことや，また，道路橋りょう費において，国道と道道の改築にかかわる本市負担分について，算入の強化がなされたということなどでございます。
平成７年度の普通交付税額でございますけれども，７月25日に交付決定がございまして，本市交付額は1,058 億7,000 万円で，当初見積りに対しまして7.0 ％，68億7,000 万円の増額となってございます。以上でございます。
◆畑瀬 委員 お話によりますと，平成６年度の上回った要因としては，基準財政需要額の中にゴールドプラン関係費が新設されたということについては，私としても一定の評価をするところであります。
また，７年度の普通交付税額が，いまのお話によりますと，当初見積りを大きく上回って，約69億円の増額ということであります。これは，大変貴重な財源であります。
そこで伺いますが，この69億円の今後の使い道について，どのように有効に使っていこうと考えておられるのか，この際，基本的なお考えを伺っておきたいと思います。
◎高橋
財政部長 平成７年度の普通交付税の決定に伴い，増額となった分の今後の使途についてでございますけれども，ご承知のように，今回の第３回の定例会で，補正予算の主要財源として３億5,000 万円を充当いたしました。残余につきましては，今後予想される補正予算の財源として活用していくほか，市税収入の状況など，全般的な
財政状況の推移を勘案しなければなりませんけれども，次期５年計画の財源を確保するためなど，財政調整基金の支消額を圧縮することも考慮してまいりたいと，こう考えてございます。
◆畑瀬 委員 今後の
財政状況を見きわめた上でなければならないという課題が多いかと思いますけれども，確かに来年度からは新５年計画をスタートさせます。現５年計画の事業費というのでしょうか，たしか１兆8,700 億円でありましたから，私どもの代表質問に答えて，市長は，新５年計画の事業規模については２兆円を上回らざるを得ないだろうと，こういう見通しをお話しされておりました。
そんなことからいたしますと，納税環境が厳しい中で，どうやって新５年計画も見通した財源を確保していくか，きわめて重要な課題であると思います。そんな意味では，財政の弾力的な運営というものが重要になってくるわけでありますから，それに主に使われる財政調整基金の確保というのは重要な課題であろうと思います。
したがって，
地方交付税が69億円も増額・増収になったからといって，これを予定外のものにどんどん使ってしまうということでは，余りにも無計画過ぎます。したがいまして，財政当局としては，慎重な財政運営と本市財政の一層の健全化に努めていただくことを強く要望して，私の質問を終わりたいと思います。
◆柿崎 委員 私は，２点質問いたします。一つは
固定資産税にかかわって，二つ目は管財にかかわってであります。
最初の
固定資産税の土地評価と税負担についてお伺いをいたしたいと思いますが，平成６年の評価替えについては，地価の下落の中での大幅な評価額のアップというようなことで，全国的にも非常に大きな反響を呼びましたし，本市においても39件というような審査の申出があったところであります。
その後も，本市の地価動向は，国土庁で発表した地価公示価格によると，全市平均で５年が前年費マイナス5.8 ，６年はマイナス6.7 ，そして７年はマイナス5.5 ，まさに連続して下落をしている。道が発表した地価調査においても，同様な傾向を示しているというようなことでございます。
こんな中で，本市の市民というのは，税負担は価格の下落に連動して下がるのではないかというようなことで，ご相談も受けたりするわけでありまして，住宅地についても，臨時の特例措置があるやに聞いているのだがなと，こんなお話もされるところであります。
また，昨今の景気の低迷によっても，業績が一向に向上しない産業界の中からも，
固定資産税が非常に重いというような声を聞かされるわけであります。５年，６年，７年と商業地の公示価格もマイナス9.8 ，マイナス13，マイナス15.7というようなことで，これまた落ち込んでいるというような状況にあるわけであります。
そこで，お伺いをしておきたいのでありますけれども，平成６年に評価替えを行なったその後に地価が下落をしている。本市の７年１月１日の地価公示地点では，その公示価格が
固定資産税の現在評価額を下回っているものが，住宅地で399 地点中10地点，2.5 ％，商業地で99地点中25地点で25.3％というようなことで，まさに逆転現象の結果であるわけでございます。こんな地価下落でも，なお固定資産の評価が高いこととなっているのかどうか，評価と地価との関係と，負担の基礎となる課税標準との関係をお伺いをいたしておきたいと思います。
また，地価は，今後さらにまた下落をしていく，下がっていくというようなことを巷間言われているわけでありますし，また，実感として感ずるわけでありますけれども，それでもなおかつ税額は下がらないというようなことになるのかどうか。素朴な疑問でございますので，お伺いをいたしておきたいと思います。
◎伊藤
税政部長 固定資産税の土地における評価と地価との関係，さらに税負担の基礎となる課税標準との関係についてでございますが，ご承知のとおり，
固定資産税の土地・家屋は，３年ごとに評価替えを行なっておりますが，このうち，土地の評価額を算定するため，設定する地価の調査基準日につきましては，地価が上昇傾向にあった従前の評価替えでは，評価替え年度の前々年の７月１日としておりましたが，地価が下落傾向にあった今回，６年度の評価替えにおきましては，膨大な評価替え事務を行う上でのぎりぎりの平成５年１月１日まで時期をおくらせて，より適正な評価が行われるように措置したところでございます。
６年度の
固定資産税の評価額につきましては，公的土地評価について，相互の均衡と適正化が図られるよう努めるという，土地基本法第16条の趣旨等を踏まえまして，土地評価の均衡化と適正化を図るため，５年１月１日現在の地価公示価格の７割程度の水準で算定をいたしております。
本来は，この評価額に税率を乗じて税額を算定すべきものでございますが，そうしますと，６年度の税額が５年度の税額に対して全市平均で3.5 倍も上昇をし，急激な税負担増となりますので，これを避けるため，実際の税額の算定に当たっては，所要の税負担の調整措置が講じられております。
この調整措置というのは，５年度の課税標準額に，６年度の評価上昇倍率に応じて，たとえば住宅用地でこの倍率が4.8 倍以下の場合は５％，4.8 倍を超え15倍以下の場合は7.5 ％といったような負担調整率を乗じて行なっております。また，住宅１戸につき，200 平方メートルまでの小規模住宅用地につきましては評価額の６分の１の額を課税標準額とするような，住宅用地にかかわる特例措置も別途講じられております。
このような措置を受けまして，７年度において，実際の税額を算定するための課税標準額が，評価額に対してどのような水準にあるかといいますと，本市の場合，住宅用地では，そのほとんどが１割以下，非住宅用地では４割以下と，このようになっております。
また，ご指摘がありました地価公示地点において，公示価格が
固定資産税の評価を下回っているものが，都心部を主体として部分的にございますが，市全体として見ますと，大多数の宅地は地価が評価額を上回っているものとなっております。地価が評価額を下回るものが部分的にあるといたしましても，課税標準額とは相当な開きがあり，今後，さらに地価が下落し，評価額との逆転が多くなった場合でも，課税標準額を下回るものはないと考えているところであります。
また，お尋ねの今後地価がさらに下落した場合でも税額が下がらないかについててでございますが，８年度は，現在の負担調整措置が継続されるものでありまして，税額が下がるということにはならないものでございます。以上でございます。
◆柿崎 委員 勉強もさせてもらいましたので，理解はいたしますのですが，実感として，市民がわかるような形で，これからも理解を示せるように機会あるごとにお知らせをいただくということが必要なことだなというふうにも思うのですね。
次に，次の評価替えが９年度にあるということであります。いま申し上げたように，大幅な地価下落というような状況にあるわけでして，これに対応して，９年を待たずに，７年度の税額に凍結をするというようなことや，何らかの措置をとるべきだというような意見も多いわけでありますけれども，こういうようなご意見に対して，軽減措置をとる考えがあるのかないのか，お伺いをいたしておきたいと思います。
◎伊藤
税政部長 凍結などの意見について，どう考えるかということでございますが，ご指摘のありましたように，現在の厳しい経済環境の中で，私どもに対しましても，さまざまな意見が寄せられているところでありますが，
固定資産税は，市町村の安定した税源として位置づけられた基幹税目でもありまして，本市財政の中でも重要な役割を果たしております。
地価下落の影響につきましては，すでに７年度の地方税制の改正におきまして，８年度分までの税負担の軽減措置を講じたところでございますので，さらに新たな減収を生じさせるような措置を講じる状況にはないというふうに思っております。以上でございます。
◆柿崎 委員 次に私は，管財さんに，公共用地の先行取得につきまして，長期間保有しているという事業予定地，これについてお伺いをいたしたいと思います。
管財部が土地開発基金，あるいはまた土地開発公社などで事業予定地として先行取得した用地は，現在のところ239 件，約330 ヘクタールの土地を保有しているということになっているわけであります。これは，将来，公共用地等で利用されることになるのだろうというふうにも思いますが，中には，具体的に事業化まで相当な年数がかかるものがあるというふうにも認識をいたしております。特に，10年以上の長期間保有している用地も30件，約23ヘクタールほどになっていると思いますけれども，このように先行取得した土地を長期間保有することは，一般会計等で買い戻す時点で，また金利を加算をするということになるわけですから，用地取得費がなおかさみ，ひいては財政運営に負担を強いるということになると思うのであります。
そんなことから，伺いたいのは，事業予定地の先行取得の基本的な考え方，どのように考えておられるのか，お聞かせを願いたい。
二つ目は，長期保有をしている，20年以上経過している事業用地の大半は，学校予定地になっていると思うのでありますけれども，この学校用地については，学校建設予定区域内の児童数が増加していないというようなことが長期化の原因ではないかというふうに思うのですけれども，これら予定地は次期５年計画での事業化の見通しがあるのかないのかお伺いをいたしたい。さらに，現在の土地利用状況について，あわせてお伺いをいたします。
◎石原 管財部長 まず，第１点目の事業予定地の先行取得の基本的な考え方について申し上げます。
まず一つには，本市の５年計画に掲上されております事業用地を，
事業計画に支障の来たさない範囲で，できるだけ早い時期に取得することが望ましいと考えております。しかし，地権者の意向によりまして，事業の実施時期が確定されない時点で先行取得を強いられるケースもございます。
二つ目には，住区整備基本計画に基づきます学校あるいは公園用地等につきましては，札幌市の長期総合計画の中の土地利用を基本方針として位置づけられ，推進をしているところでございます。
この住区整備基本構想では，徒歩で行動できる生活圏の中に，小・中学校の義務教育施設あるいは近隣・地区公園等を適正に配置し，また，これら施設を住民生活と有機的に連携をする道路の計画も，あわせて策定されているところでございます。
したがいまして，ただいま申し上げました住区整備基本計画で位置づけられております学校・公園用地につきましては，まちづくりの面的整備事業であります区画整理事業や宅地開発行為によって生み出されたり，あるいは公拡法に基づきまして買取り請求などが出てきた場合には，事業実施時期とは別にして，事業用地の確保をせざるを得ないということがございます。
三つ目には，事業の実施時期に国の補助金や起債の対象になり得る用地を先行取得をするという，基本的な考えを持って当たっております。
次に，第２点目の20年以上保有しております学校予定地の現時点の事業化の見通しについてでございますが，次期５年計画では建設の予定はないと関係部局から聞いてございます。
現在保有しておりますご指摘の用地の利用状況につきましては，事業実施時期が確定するまで，一時的に有効活用するということで，現在，市民農園あるいは老人農園，ゲートボール場，野球場，運動広場などとして，区役所を通じまして市民の方に開放している状況でございます。
◆柿崎 委員 いま答弁ありましたように，次期５年計画でもその土地をお使いにならないと，もったいないなということなのですね。学校予定地を20年以上も保有しているということで，見通しが立たないというのは財産の有効活用にはならない。学校用地は広大な面積を要するわけですから，いざ必要になりましたよというときには，一朝一夕にまた確保するというのは非常に困難なことであるということは理解をするわけですけれども，長過ぎるというふうに私は思うわけであります。まさに，長期的視点に立って，学校建設が可能なのかどうか判断する時期に来ているというふうに思うのでありますが，いかがですか。
現時点で，学校予定地周辺における将来の児童数の推移を予測しても，事業の見通しが立っていないとするならば，これからも保有し続けていくことが，どうしても財政運営上，また財産管理上，適切な対応であるというふうには私は思えないのであります。今後も現状の暫定利用のままで保有していくのか，また，他の土地利用に転換を図っていく考えがあるのかどうか，お答えをいただきたいと思います。
◎石原 管財部長 ただいま，先生からのお話しの趣旨は，私ども十分理解しているところでございますが，管財部といたしましては，現在，保有財産の見直しをＤＲプログラム，いわゆる行政運営効率化委員会の検討課題として取り上げているところでございまして，特に，今後，長期保有財産の見直しについては，積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
しかしながら，学校予定地の用途変更になりますと，都市計画決定上の問題，住区基本計画の考え方，今後の１学級当たりの児童定数枠の方向性，また，学校用地だから協力したいという取得時の地権者の意向など，大変困難な問題も含んでおりますので，当分の間，暫定利用しつつ，計画上の可能性につきまして，教育委員会を初め，関係部局と十分協議をしてまいりたいと思っております。
◆柿崎 委員 私，調べてみたら，三つばかり，将来ともに機能を果たさないであろうことが目に見えている，将来ともに学校が建たないことは，皆さんもう存じ上げているわけですよ。それをずっと持ちこたえることを，もったいないというふうに言っているのですよ。現在においても，どんどんどんどん人間が張りつくような場所になっていないのですから。であれば，やはり見直す必要がある。
都市計画決定上，もしくは住区基本計画の中でそういう位置づけをしているから，やむを得ず，皆さんがずっとそれを計画どおり持ちこたえていなければならないわけですけれども，将来ともにないのですから，やはりどこかで転換を図らなければならない。ＤＲプログラムでも，長期保有については検討しましょうということでお答えもいただきましたし，教育委員会とも
打ち合わせしてということでお答えになりましたけれども，これはまさに見直しの時期に来ているし，作業をしていくべきだと。まさに積極的に図るべきだというふうに思うのでありますけれども，局長の答弁をいただきたい。
◎米田 財政局長 ご質問のご趣旨は，納得というか，私どもとしても非常に問題意識を持っている点でございまして，そういう意味で，先ほど部長のほうから，ＤＲプログラムの中でも重点的に取り上げていきたいというお話を申し上げました。
ただ，先ほど答弁ありましたとおり，住区計画の見直し等，あわせて行うべき課題も多々ございます。そういうような見直しを行う時期に立ったという認識で，私どもこれから見直しに着手させていただきたいと思いますので，関係部局との討議を積極的に働きかけていきたいというふうに考えております。
◆柿崎 委員 早急にお答えを出すことを要望して終わります。
◆宮川 委員 昨年行われました
固定資産税の評価替えと
都市計画税について，数点お伺いいたします。
第１点目の質問は，
固定資産税の実態をどう見るのかという評価に関する点です。
この問題については，実は本会議におきましても，わが党の生駒正尚議員の質問に，市長は，地価の下落に対応した，あるいはまた，特例措置が講じられた，そして，市民に配慮された内容，こういう答弁を行いましたが，これらの答弁は，
固定資産税をめぐる実態から大きくかけ離れた内容と思いますので，あらためて伺わせていただきます。
市長が，市民に配慮された内容と，国の税制を美化してみても，市民の実態は，たとえば94年度の
固定資産税と
都市計画税の収入未済で12万 7,804件，108 億円余に上っております。これは件数比で，前年比13％増，金額では36％増となっております。また，
不納欠損で見ますと，
固定資産税は前年度比で79.8％増で，
都市計画税は73.4％増となっております。これが実態であります。さらに，28名，39件もの多くの審査申出が市民から提出されておりますが，かつて例を見ないことです。
そこでお尋ねしますが，これら実態を一体どのようにお考えになっているのか，お答えいただきたいと思います。
収入未済となっている方や審査申出されている市民は，市長の言うところの配慮された内容のもとで，じゃ，不当に支払っていないのか，あるいは，不当に申出を行なっているとお考えになるのかどうか。それとも，苦しい実態が背景にあると，そこのところをお認めになるのかどうか伺いたいと思います。
続いて第２点目，現在の評価額と
バブル崩壊による地価下落の実態と，整合性を持っているかどうかということであります。
前に質問をされた委員に対する答弁でも，本来，平成４年度，1992年７月１日現在の公示価格を基準とすべきところを，93年，翌年の１月１日現在の公示価格の７掛けとすることで配慮したというようなご答弁があったかと思いますが，一挙に旧評価額の3.5 倍にもなると，ここのところが問題だと思います。その一挙に旧評価額の3.5 倍ということを念頭に置いた上で，現在の地価下落の実態がどのように考慮されているのか。地価の下落の実情に合ったものとすべきと考えますが，この点いかがでしょうか，お尋ねいたします。
◎伊藤
税政部長 まず，第１点の税負担の実態をどう受けとめているかというご質問でございますが，代表質問でも市長が答弁されて，重複になると思いますけれども，６年度の評価替えに当たりましては，急激な税負担とならないように，
固定資産税にかかわる住宅用地の特例措置を拡充するとともに，
都市計画税においても新たに同様の特例措置を導入いたしまして，評価上昇割合の高い宅地につきましては，暫定特例措置を創設した上で，これまでよりも，なだらかな負担調整を実施しているところでございます。
また，家屋につきましても，耐用年数を短縮するなど，在来家屋については最低３％の減価を行うなど，総合的な調整措置が講じられたところでございます。
さらに，７年度からは地価下落に対応するため臨時特例措置を講ずるなど，いろいろ配慮をしてきており，各納税者の６年度以降の税負担の伸び率は従来よりも低いものとなっており，確かに，地価下落の中で負担の上昇ということではありますが，市民負担にも配慮した措置をとっているということについてもご理解をいただきたいというふうに思っております。
それから２点目については，3.5 倍というふうな評価，一気に上げたじゃないかというふうなお話でございますが，
固定資産税の評価替えにつきましては，３年ごとに評価替えをするということが地方税法によって決められております。したがいまして，次の９年度の評価替えまでは，基本的には評価額はそのままというようなことになっております。したがって，５年１月１日以降，次の評価替えの調査基準日であります８年１月１日までの地価下落につきましては，９年度の評価額に反映をされるというふうなことになってございます。以上でございます。
◆宮川 委員 お尋ねした3.5 倍にもなっているということについて，念頭に置いてということで質問をいたしましたが，実際の答弁では，3.5 倍になっておりますがという言葉があっただけで，実際にどういう配慮があるのか，全くわからなかったというのが感想です。
市民の皆さんが感じている重税感に対する理解という点が不十分でないかというのが，この点からも感じられるわけです。
それでは，次に担税力という点に関して伺いたいと思います。
本来，課税は，税を払うことができる能力を見てされるはずです。市税決算額を見ますと，個人も法人も不況の中で所得を減らし，納税額がダウンしております。
個人市民税は，93年度99％，94年度で87％です。
法人市民税は，93年度90％，94年度96％と，軒並み落ち込んでおります。しかし，その一方で，
固定資産税は，93年度106 ％，94年度105 ％になっております。
都市計画税も93年度105 ％，94年度103 ％になっております。評価替えによる増税のレールに乗せられて，担税力を無視して課税しているのは問題ではないでしょうか，この点伺います。
不動産不況の中で，収入率が落ち込んでいることからも，この点が問題になっていると思いますが，いかがですか。
次に，
固定資産税の再評価と
都市計画税の軽減について伺います。
従来から，
固定資産税や
都市計画税が高いので何とかならないのかという強い市民の要望がありましたが，不動産不況が市民生活を襲い，地価の下落の中で，その声は一層高まっております。国の新たな負担調整措置があるといっても，これはあくまで部分的なものにすぎません。中小企業の経営や勤労市民の生活実態を見るならば，
固定資産税の再評価及び
都市計画税をもとの0.2 ％に戻すなど，税負担の軽減を図るべきと考えますが，この点いかがですか。
◎伊藤
税政部長 まず，
固定資産税と
都市計画税において，負担が限界に来ているのでないかというご指摘だと思いますが，税負担が重いかどうかにつきましては，単に
固定資産税，
都市計画税だけでなく，他の税負担の状況を踏まえるなど，総合的な観点から考えなければならないものと考えております。したがって，
固定資産税，
都市計画税だけで限界がどこにあるのかという判断は，これはきわめて困難であろうかと存じます。
次に，
都市計画税の軽減等についてでございますが，
固定資産税につきましては，先ほども申し上げましたが，市町村の基幹税目として，広く市民に負担をお願いしているところでございますが，現在，市民負担に配慮して，いろいろな措置を組み合わせた総合的な負担調整措置が講じられているところでもありまして，本市の財政構造を考えますと，これ以上の軽減措置を講ずるべき状況にはないというふうに考えております。
また，
都市計画税についても，代表質問でも市長が答弁しておりますが，本市の都市計画事業の見通しを考えますと，これもまた，税率の引下げ等の考えは，現在持ち合わせてございません。以上です。
◆宮川 委員 札幌市が札幌市独自の立場として，あるいはまた政令市として，市民の立場に立って，国に対しても言うべきことは，はっきりと言うと，この姿勢があるのかどうかということを伺いたいと思います。
固定資産税，
都市計画税に関して，市民負担の軽減のために，国に対する要望を出す考えがいまおありかどうか，伺いたいと思います。
◎伊藤
税政部長 ご案内のとおり，
固定資産税，
都市計画税の課税の問題につきましては，かねてより，さまざまな議論があるところでございます。
このような中で，本市でも，６年度の評価替えに当たりましては，税負担が急激にならないように，他の政令
指定都市とも連携をいたしまして，要望活動等を行なって，できるだけ市民の意向を反映するための取組みをしてきたところであります。
今後におきましても，いまご指摘のありました要望活動につきましては，基本的には地方税源の充実・確保を目的といたしまして，所得・資産・消費等のバランスについて，広く国民各層の意見を聞いた上で十分論議されるよう，国に要望をしてまいりたいというふうに考えております。
◆宮川 委員 所得と資産と消費のバランスについて，国民各層の意見を聞いた上で要望するという，聞いたところ，何を要望するのかよくわかりませんが，市民がいま大変な負担に困っているのだというような，その市民負担を軽減するということのはっきりした要望をぜひ行なっていただきたいと，最後に要望いたしまして，質問を終わらせていただきます。
◆山口 委員 私は，いま話題になっております
官官接待について，財政にお尋ねをしたいと思います。
その前に，今回の問題は，市民オンブズマン連絡会議の地道な情報公開とか調査によって，大きな，全国的な課題となったということにつきまして，私自身も行政をチェックする立場，議員という立場にありながら，今回の問題提起まで，そこまで問題意識が至らなかったということを反省しつつ，質問をさせていただきたいというふうに思います。
すでに各会派，代表質問等で取り上げておりますので，簡潔にお伺いをしたいと思います。
市長は，代表質問に対する答弁の中で，すべての会派に対しまして，いわゆるもてなしとしての接待についてはやめると。それから，懇談その他については，やめるということはおっしゃっていなくて，会食についても，できるだけ簡素化を図っていきたいというような答弁でございました。それから，現在，さまざまな調査をしている最中で，結果を公表するということでありました。
今回の問題につきましては，いろんな市民の方からの声が私どもにも寄せられておりまして，民間企業がリストラとか，40代でもう肩たたきというような状況の中で，市民感情からいっても，税金で飲んだり食べたりすることについては，厳しい目が向けられているという，そういうような状況にある中で，廃止という考えを示されたことは評価をしたいと思いますけれども，いわゆるもてなしと，それから懇談，情報交換としての会食の線引きということが非常に難しいのではないかと私は考えるわけなのですね。それについて，財政としては，その線引きをどういうふうにお考えになっているのかということが１点目です。
先日来札しました宮城県知事の浅野史郎さんにお会いをしまして，今回，宮城県が廃止ということで全国的にもクローズアップされましたけれども，それについて，ちょっとお話を伺う機会がありまして懇談をしました。浅野知事は，その線引きが難しいので，だったら，もうやめたほうがいいのだというようなことをおっしゃっていまして，じゃ，ゼロにできるのですかと聞いたときに，それはできないけれども，基本はゼロなのだと。その中で，どうしても必要なものは限りなく情報を公開し，透明性を高めていく中で，一つずつやっていくのだと。結果として，どれぐらい減らせるかはまだ明確ではないけれども，そういう方針でやっていきたいというようなお話を直接伺うことができまして，私も理解した部分がかなり多かったのですけれども，その線引きについて，どう考えられるか。
それから，減らしていきたいということであるならば，今年度中の議会に対し，需用費，その中の食糧費の減額補正ということで，議会に出されるお考えがあるのかどうか，その２点について伺います。
◎高橋
財政部長 第１点目の，いわゆる，一般的に言って
官官接待の定義というのは定かではございません。私どもとしては，線引きのことにつきましては，予算の確保や事業の決定のための要望や陳情に伴ってもてなそうという意図を持って行うものをいわゆる
官官接待と，こう考えております。この線引きについては，職員の良識によって判断すべきものと，こう考えてございます。
それから，２点目の減額補正の件でございますけれども，７年度における食糧費の見直しは，
予算執行の中で行うものでございまして，予算の減額補正を行うことまでは考えてございません。したがって，見直しによって不用となった予算につきましては，不用額として処理をしたいと，こう考えております。
◆山口 委員 いま，職員の良識でというようなご答弁だったのですけれども，そうしますと，これは果たして適正な支出なのかどうか，この食事は食べていいのかどうかというようなことで，職員の方たちが内心じくじたる思いがあったり，あるいは後ろめたさがあったりするような，そういうような形では非常にまずいのではないかというふうに，ご答弁を聞いていて感じたのです。その辺では，たとえば懇談会の開催指針とか，そのようなものも必要になってくるかなというふうに思いますし，市民に対しては，さらに情報公開の拡充の検討など，これは財政単独でできるということではないかと思いますが，そのようなことも必要になってくるかというふうに思いますけれども，それについてどうお考えか，再度お尋ねしたいと思います。
それから，小さな町村なんかですと，保育園のおやつまで決算書に載ってくるのですね。札幌のような大きな都市ですと，無論そこまで，ということは無理と承知をしておりますけれども，少なくとも，食糧費の予算とそれから
執行状況，決算について，情報公開請求をしなくても必ず決算にはのせるというようなことは，すぐにでもできるのではないかというふうに思いますが，それについて，再度お尋ねをしたいと思います。
◎高橋
財政部長 一つは，食糧費の基準の問題でございますけれども，会議の内容に応じて，必要性だとか目的だとか十分に吟味された上で，必要最小限の範囲で行うことが適当であるということですから，あらかじめ基準を定めないほうがよいのではないかと，こういうふうに考えております。
それから，食糧費の公開の問題でございますけれども，特に，決算書においてそういうような内容にするということは，いまのところは考えてございません。
◆山口 委員 今後のいろんな調査結果が出てくる中で，問題点もさらに洗い出されてくるのではないかというふうに考えますので，その辺のところは，そのようなすげないご答弁ではなくて，前向きな検討をぜひお願いをしたいというふうに思います。
最後なのですけれども，私は，よくそのような飲食の場に同席をするコンパニオンの方とお話しする機会がありまして，今回のこの問題でも，やはりコンパニオンの方に意見を聞きました。なぜ必要か。女性の集まりにはコンパニオンは要らないのですけれども，なぜ男性の集まりのとき出てくるかといいますと，もちろんいろんな意味合いはありますけれども，お酒をついだり，お皿にとってあげて，差し上げるというようなことが主な仕事なのです。自分で食べたいものを食べるというのは，大人の人間としての基本でありまして，とってもらわないと手をつけないのであれば，そのような食事は最初から要らないのではないかというふうに感じるわけです。
今回のことに関しまして寄せられた女性の声を集約いたしますと，お酒を飲んで気心を通わせる，そのことによって情報交換をスムーズにするのは日本の文化だということがよく言われますが，それは日本の文化ではなくて，男性の文化の象徴ではないのかということを強く感じている女性がたくさんおります。私たちは，そういうことをしなくても，情報のネットワークはたくさんありますし，意見交換とかそういうことができるわけですから，その辺について，男性文化の見直しということも含め，助役のお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
◎石原 助役 山口委員のお考えは，私はよくわかる面が多いです。しかし，文化論まで発展いたしますと，ちょっとお答えいたしかねますけれども，やはり基本は，何かを目的に自分たちの気持ちを達成しようとしてやるような接待は，これは市長が全廃すると言って内外に表明しましたし，私どももその意を体してやっていきますから，あとは本当に簡潔に，簡素化された食事，昼食時には上がるとか，そういうことを考えておりますので，文化論につきましては，また別の機会に議論したいと思います。
◆武藤 委員 私からは，１点についてのみ質問させていただきます。
代表質問でもお尋ねしたところですが，本市財政の現状と見通しについてです。
94年度決算も，前年度に続いて，長引く不況下で市税収入の落込みが大きく続く中で，市民本位の財政運営をどのように行なっていくのか，このことを私どもも何度も強調してまいりましたが，この点についての基本的な本市の考え方を，最初にお尋ねしたいと思います。
◎高橋
財政部長 市税低迷期における財政運営についてでございますけれども，本市を取り巻く財政環境は，これまでになく厳しいものであると認識をいたしております。したがいまして，今後の財政運営におきましては，歳入面では，先ほど来話題になってございます市税の収入率の向上を図るほか，国・道支出金や市債など，財源の確保に最大限の努力をすることが必要であると考えております。
また，歳出面では，
事務事業全般にわたっての見直しや再構築を行うなど，積極的に行政改革を推進することにより，経費の節減に努めてまいりたいと，こう考えてございます。
◆武藤 委員 先ほども議論があったことですが，いまも答弁にありましたが，経常経費の見直しということで，
事務事業の見直しが，ここ数年の間に大幅にやられてきたわけです。
この中で，先ほど道見委員からも質問されたところですが，10％の
マイナスシーリング，この結果については先ほどご答弁もありましたけれども，この結果の中で，実質
市民サービスの低下につながる部分があったのではないのか，この点についてはいかがでしょうか。
◎高橋
財政部長 先ほども申し上げましたけれども，厳しい
財政状況の中にあっても
市民サービスの低下を招かないという前提で行なってございますので，そういうことはないと，こう考えております。
◆武藤 委員 いま，低下はないと考えているとのご答弁でしたけれども，実際に，たとえば教育委員会を一つ挙げてみても，ここではどのようにその事業の見直しをやってきたのか。
学校関係費で見ましても，このようなことが実際にやられているわけです。
これは，５％削減された，10％の半分，５％枠の中でやられていることですが，小・中学校，市立高校の電気暖房校における契約電力の変更ということで，まず電気料金の見直しがやられています。それから，昇降口の暖房期間の見直しということで，暖房を入れる期間が短縮されています。さらに，電気暖房のルームサーモスタットをロック式へ切かえたということで，各教室の電気暖房が22度以上温度調整できないように，それ以上温度を上げることができないように，ロックがすべての教室につけられています。また，プールの水の交換も，６回だったものを４回にする。このようなことで見直しが行われているわけなのですが，この点についても，
市民サービスの低下を招いている，子供たちにかけなければならない教育費すらも削減しているとお考えにならないのか，この点について，あらためてお尋ねしたいのですが。
◎高橋
財政部長 ただいまの具体的な中身でございますけれども，先ほどから申し上げておりますけれども，特に，何て言いましょうか，小学校・中学校，学校の運営に影響のあるような，そういった内容の削減はしていないと，こういうことでございます。
◆武藤 委員 削減していないという，またあらためてのご答弁でしたけれども，実際にいまお話ししたとおり，教育の場でも，このようなところまで削減しなければならないような
マイナスシーリングが行われているのだということは，きちんとまず認識すべきだと思うのです。
さらに，これも議会の中では何度もやりとりされていることですが，いわゆる，ある筋では市幹部の天下り先とも言われている第三セクターの見直しについても，多くの議論があるところです。ことしの１定におきましても，議論の中で，本市としても統廃合あるいは見直し，あるいは他の団体と合併，いろいろな形で第三セクターの見直しも発表されていますけれども，こういう学校教育費にかかわるところを削るのではなくて，やはり切るべきところは切る，そしてつけるべきところはつける，そういう中でこそ市民本位の財政運営ができるのではないだろうかと思うのです。
必ず，10％カットしたからといって，財政を支えるだけの必要経費，先ほども回答がありまして，５年度で24億円でしたか，そういうような回答もありましたけれども，やはりもっと大きくメスを入れる必要があるのじゃないだろうか，このことを非常に痛感するわけです。ですから，経費節減で，一律10％カットというやり方でいいのかどうなのか，このことについても非常に疑問がわくわけです。ですから，先ほどの，考えてはおりませんという財政の答弁では，非常に納得ができません。
まず，現状をきちんと認識した上で，本当に削るところがないのかどうなのか。子供たちや，この次はお年寄りに来るのかなという気もするのですけれども，こういう必要なところにこそかけるべきだと思いますので，考えているいないじゃなくて，現状をどう認識しているのか，この点についても，あらためてお尋ねしたいと思います。
それから，第三セクターの問題でも，１定以後，第三セクターについての見直しがいろいろ行われてきたはずなのですが，財政当局としても，今後さらに第三セクターの見直しをすることが必要と考えていらっしゃるのかどうなのか。
それからさらに，市税収入が落ち込むというのは，ことしで終わりではないわけですね。景気回復するまで，さらに進行するかもしれない。市税収入の落ち込む中，財源をどう確保していくのかというのが重要な課題だと思うのです。
今回の本会議の代表質問においても，このような答弁が出されていたはずなのですが，来年度に向けて，使用料・手数料の改定を検討するという市長のご答弁もありました。これは，どういうような観点で述べていたのか，この点についてもお尋ねしたいと思います。
◎高橋
財政部長 １点目の経費の削減でございますけれども，私どもとしては，一律に10％何にでもやっているということではございません。先ほどの光熱水費の関係でございますけれども，教育委員会のほうで
事務事業の見直しとして考えてこられたものでございます。いずれにいたしましても，一律にやって，それで困っているというようなことはないというふうに認識をいたしております。
それから，第三セクターの見直しについてでございますけれども，見直しは必要だと，こう思っております。
それから，使用料・手数料の関係でございますけれども，先日の代表質問で市長からもお答えをいたしてございますけれども，行政サービスを安定的に提供していくためには，行政の効率化や経費節減に努めた上で，やはり受益の度合いに応じた適切な負担が必要である，こういう前提で，本市の使用料・手数料につきましても，従前から一定の期間ごとに見直しを行なっていると。現行の料金は，平成４年度以降据え置かれておりますので，負担の公平性を確保する観点からも，来年度の
予算編成の中で検討を進めてまいりたいと，こういうことでございます。
◆武藤 委員 最後の答弁で，負担の公平性という問題が出されましたけれども，負担の公平性とは一体何なのかという，私たちはもう一度原点に返る必要があるのじゃないかと思うのです。
来年度に向けて検討する，それは選挙後の翌年，毎回のように行なっている使用料・手数料，その他の公共料金の値上げに結びつくお話なのかなと思っているわけですが，実際に市民税がこれほど落ち込んでいるという実態の裏，なぜこんなに落ち込むのかといえば，不況が長引く中で，市民の懐が非常に厳しい状態にあるからではないのでしょうか。
このことを考えれば，先ほどの
固定資産税の問題もありましたけれども，負担の公平と言って，市民から一律に取る公共料金，使用料・手数料の値上げになってくるのです。市民税も落ち込まなければならないぐらい支払いが大変になっている市民を前にして，こういう時期にこのような答弁をされるというのは一体どういうものなのか，あらためて驚いてしまいます。負担の公平と言うのであれば，やはり税のプロである財政局の
皆さん方だからこそ，もっと市民一人一人が負担できるような内容で検討すべきではないかと思うのです。
それと，先ほどの教育委員会の問題ですけれども，さっきも言いましたけれども，教育委員会が出してきたから。出してきたからというその裏には，財政局から，
マイナスシーリングだと言って，何パーセントカットしてほしいという話があったから，それぞれの部局が事業の見直しということで出してきたのじゃないでしょうか。そうならば，教育委員会が，削るところがなくてここまで来たものなのか，さらに，教育委員会の中で，削らなければならないのに必要なところを削らないで，こういう子供たちに直接かかわるところを削ってきたものなのか，その内容についても，各部局が，出せと言ってきたから出してきた，それを認めるのが財政局の役割なのかどうか，内容についても，しっかりと吟味すべき責任を負っているのではないかと思うのですけれども，この点について。
それから，来年度の使用料・手数料の値上げにかかわる問題については，上げることが，果たして市民の側からして負担の公平と本当に考えていらっしゃるのかどうなのか。この２点についてお尋ねしたいと思います。
◎米田 財政局長 ２点目の使用料・手数料で，私どもが負担の公平性と申し上げておりますのは，それは，施設をお使いになる方，それから，手数料ですから，いろんな
市民サービスを利用されておりますそういう方とそれを使っておられない方との間の負担の公平ということも，かなり念頭に置いて見直しをやっております。
それから，もう１点の
マイナスシーリングの件についてでございます。
予算というのは，あくまでも事業を行うところと私ども財政とがよく話をして，要らざるものは削り，要るところにつけるという，そういうことでございますので，私どもとしましては，十分原局のお話を伺って，両方の納得の上に予算をつくり上げていると，こういうふうに考えております。以上です。
◆武藤 委員 納得の上でということですが，たとえば人事の問題にしても，各部局が何人ふやしてほしいという要請を出しても，何年間も人すら配置してもらえない。こういう厳しい状況の中で，札幌市自体も運営されているのではないでしょうか。ですから，いま大事なことは，やはり市民の立場に立って，市民に負担をかけないで，どうやって財政運営をやっていくのか。ここのところにこそ，しっかりと皆さんにもご検討いただけるよう，そして，来年度において値上げを検討するのではなく，そういうところにこそ，再度検討し直してくださるよう強く要望して終わりにしたいと思います。
◆中嶋 委員 私も，第三セクターに関して質問させていただきます。
この問題につきましては，昨年の第３回定例会でも代表質問を行いまして，何点か質問してまいりました。そのとき，いわゆる第三セクター白書といいますか，そういういままで配付されておりました説明書よりも詳しい内容の白書をつくってほしいという要望をしましたところ，ことし配付されました法人の経営状況説明書には，法人の概要ですとか，役員名などが記載されておりまして，大変見やすくなりました。これについては，評価したいと思います。さらに，今後，もっと充実させていただきたいと思います。
管財部で所管しております本市の第三セクターとしては，札幌振興公社と土地開発公社があるわけですけれども，こうした例を挙げまして，すでに設立時の存在意義が薄れた団体等についての統廃合などの見直しをすべきではないかと，昨年の代表質問を行なってまいりました。桂市長からは，設立に当たり検討すべき事項の一層の整備や設立後における定期的な検証の手法については，行政運営効率化委員会でさらに検討を進める旨の答弁をいただいております。
ことしの第１回定例会では，出資団体の統廃合等について，桂市長から基本方針が出されました。団体としては，札幌市冬期野菜供給事業団及び札幌市場冷蔵株式会社は廃止するという方向。また，統合する団体としては，財団法人札幌オリンピック手稲山記念ランド，札幌市公園緑化協会などの統合，札幌市団地管理事業団と住宅管理公社の統合，札幌市交通事業振興公社と札幌交通開発公社の統合を検討していく。また，土地開発公社，札幌エネルギー供給公社のリストラ。また，札幌振興公社については，類似団体との統合も視野に入れていくというご答弁でございました。
そこで，札幌振興公社については，ことしの予算議会でも質問が行われまして，いろいろな，職員のリストラですとか，資金の調達方法については，一定の方向性が出されたというふうに思っております。
そこで，札幌振興公社の将来の方向性について，どのような検討がなされているのかについてお伺いしたいと思います。
◎石原 管財部長 札幌振興公社の将来方向についてでございます。
ただいまお話もございましたように，公社の主な業務でありました土地の先行取得につきましては，土地開発公社の設立とともにその必要性が薄れ，設立当初の役割はおおむね達成されたものと認識しております。
しかしながら，この公社は，昭和32年の設立以来，実に38年間という長い期間にわたりまして，本市のまちづくりのパートナーとして各種の事業を行なってきたところでございます。公社は，その意味で，長年の実績と今後の新規事業の展開に活用できる資産の保有など，今後の本市のまちづくりの担い手としての役割が十分期待できるところでございます。
したがいまして，この公社の今後の方向といたしましては，本市のまちづくりに参加するまちづくりパートナーとして，都市基盤や都市施設の整備を行うことができる公共ディベロッパーとしての役割を担っていくだろうと。
さらには，ことしの４月に中島公園から円山動物園に移転をいたしました子供の国遊園地，あるいは，いろいろの事業を手がけたという経営実績を生かしまして，今後，増大するであろう市民の余暇時代に対応した観光及びレクリエーション施設等の整備ができ得る第三セクターとしての役割が考えられるところでございまして，今後，その方向へと事業転換を図っていきたいと考えております。
◆中嶋 委員 大倉山の事業については，教育委員会のほうに移ったということですので，今後，公共ディベロッパーといいましても，どういう具体的な事業があるのかなというところは少し疑問が残りますけれども，既存事業の見直し等のリストラも，今後はきちっと行なっていかなきゃいけないと思うのです。これについては，具体的にどのようなリストラをなさろうとしているのかお伺いしたいと思います。
◎石原 管財部長 現在考えられるリストラの内容でございますが，第１点目に，いまお話ありましたように，経営の健全化をねらいとしました既存事業の見直しということで，すでに職員の削減あるいは事務経費の節約をやっているところでございます。
今後の予定といたしましては，公社の役割から見て，必要性が薄れた事業の廃止，他の団体が行い得る事業の移管等を考えております。
第２には，経営基盤の安定化をねらいといたしましたまちづくりパートナーとしての役割強化を図るために，公社の公益的な投資を前提といたしました本市の新規事業への参画が考えられるところでございまして，今後，どのような市の事業に参加できるか検討してまいりたいと思います。
次に，第３番目といたしましては，将来的には経営体制の強化と足腰の強い経営基盤を目指して，既存の類似する団体との統合も視野に入れながら，粘り強くリストラを進めてまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても，今後，本市と公社で十分協議を行いまして，可能なものから逐次実施をしてまいりたいと考えております。
◆中嶋 委員 見直す点は，類似のリゾート公社とか，同じような事業が行われている部分もありますので，早期に，類似する団体との統合を積極的に推し進めていただきたいと思います。
また，リストラ以外に，事業を再構築するという方向性も出されましたけれども，これについては，いままでの失敗を踏まないように，ぜひ注意しながら検討していただきたいと思います。
次に，こうした状況説明書に載っております団体は，きちっと報告されているのですけれども，これ以外にも，管財部で所管しております団体が幾つかあると思うのです。現在は，まだ必要ないと思いますけれども，所期の目的を達したものについては，今後は見直しも行なっていく必要があるのじゃないかなというふうに思いますので，将来にわたった考え方というものをお示しいただきたいと思います。
◎石原 管財部長 いまお話がありました，大分早くから札幌市が設立に出資をしている団体が幾つかございますが，いまになって，その所期の目的が薄れたのではないかというような団体もございますので，いま，内部で検討し，関係先ともいろいろ協議をしながら，その出資の引き揚げ等も検討してまいりたいと，そんなふうに考えております。
◆松浦 委員 それでは，まずお金の節約。
先ほど道見委員からの質問で，平成５年は24億，そして６年は31億と，順調に節約を伸ばしてきております。
そこで，まず節約の第１は，先ほど内容が具体的にされませんでしたけれども，まず
官官接待からまいりますか。
この
官官接待について，いままでの代表質問の議論だとか，あるいは委員会の議論を聞いておりますと，いわゆる中央省庁に対して礼を失しないように，しかし，本心は何とか，お酒を飲ませてもてなして，お金を余計もらいたいと。ここが本心だということが，言葉には出さぬけれども見えていると。しかし，市長は，そんなことはしないと，こう言っている。
そこで，する側の人間ばかりが，必要がないとかあるとか言ってみても，これ相手があってやっていることですからね，相手が本当にどう思っているのだろうかなと。（発言する者あり）この中にですね，いま，聞いてみたらいいと言ったけれども，この中に，相手のほうにいたことある人といったら，だれかいるかなと思ってよくよく見たら，財政局長さんがおられるのですね。したがって，財政局長さん，まず札幌市の財政局長に赴任してきて，この議論がたくさんありますけれども，あなたは，自治省におられたときに，いわゆる
官官接待と言われる地方から接待を受けたことがあるかないか。あるいは，あなたのいた自治省の中で，あるいはあなたのキャリア組と言われる１種試験合格者の知り合いの中で，
官官接待なんか嫌だなと，こう言っている人がいるのか，あるいは，いや，この程度はやむを得ないなと，こういう認識の人が多いか，まず一つ，これをお聞かせください。
○川口谷 委員長 米田財政局長，必要な部分についてお答えください。
◎米田 財政局長 私は，補助金を配ったりというような部署に行ったことは一回もございませんので，非常に特殊な例でございますので，私の例で言うのは不必要かと思います。
ただ，地方公共団体の方と会食をしたということはございます。
◆松浦 委員 なかなかこれは言いづらいことで，余り本当のことを言うと，また帰るときに，いいところへ帰してもらえぬことも予測をされます。
そこで，私のほうは，実は文書質問で，札幌市が平成６年度に使った食糧費あるいは接待費について，部別に明らかにしていただきたいということで，９日までということで期限を切ったのですが，きのう段階で，作業量がたくさんあって，なかなかそれができないと。そして，きのう財政部のほうから，秘書課と財政課と東京事務所，この三つだけ，その内容を提示をいただきました。
秘書課について言えば，92件ありました。額が963 万8,000 円で，そのうち国の関係が４件で67万9,000 円です。道の関係が９件で147 万5,000 円です。財政課について言えば，124 件で6,646 万2,000 円，国の関係が71件，452 万5,000 円と。そして，北海道の関係が116 件で632 万9,000 円と，こういうような数字で，東京事務所も出されております。
そこで，これは前任の財政課長さんのことでありますけれども，本来，地方公共団体が，都道府県市町村が，国から派遣の職員を受け入れるという意義は何なのかと，このことが多く議論されました。地域住民側の，いわゆるそれぞれの自治体の中に住んでいる市町村民の皆さん，あるいは職員組合の皆さんも，受入れにはみんな反対でした。何で反対かといったら，おれの上がるポストが一つ減るから反対，もう一つは中央の支配が強まるからと。
一方，受ける側の意見というのは，地方の，いわゆる中央の，いわゆるいろいろ話しがしやすく，人の話の通りをよくすると，パイプをよくするのだと。だから，受けるのだということでありました。
したがって，本市も，私が最初に議員に出た58年のときには，財政局長さん，あるいは財政局関係で１人でありました。ことしはどうかというと，企画調整局に課長さんが２人と，２本のパイプになっております。大変太くなりました。
そんな中で考えていくと，中央省庁と，いわゆる飯を食って酒を飲んで接待をしなきゃならぬということは，どんなふうに考えたって，これは多くの市民の皆さんが，合理性がないと言っているのですよ。そんなに飲んだり食わしたりして，こういう意見の方もいるのですよ。
とりわけ，この数字を見て，それぞれの部別で言ったら，財政局長さんが中央官庁との飲み食いに一番お金を使っておられると。これは，ひょっとすると，全国にそれぞれ自治省なり中央省庁から出ている同僚の皆さんに負けぬようにしなければ，あるいは本人の帰る道に差し支えがあるのか，こううがった見方をする人もいるのです。これは，しかし，あながち私は，何割かは別にして，まるきり三振の話ではないなと，こう思っています。
したがって，今後，この問題について，具体的に，この議会以降，金額的にどうあらわれてくるのか，件数的にどうなるのか。私は，率直に申し上げて，これは必要ないと思っています。
先日，実は私は，札幌高等検察庁の検事長をやっておりまして……
○川口谷 委員長 松浦委員，発言中でありますけれども，質問にそろそろ入ってください。
◆松浦 委員 朝日新聞に投稿していろいろ話題を巻き起こした参議院議員に当選された佐藤道夫さんと，２時間ぐらい懇談する時間がありました。佐藤さんは，こういう話をしておりました。
官官接待についてお尋ねをしたら，まあ，役人というのは性懲りもないもので，中央でそれぞれ，私も高級公務員のアパートに入っていたけれども，何か事件で摘発をされると，１年ぐらいは静かにすると。２年目ぐらいになったら，黒いハイヤーが来て，休みのたびにゴルフバッグを担いで，帰りには，お土産つきで赤い顔をして帰ってくると，こういう話をしておりました。したがって，それは，１回ぐらいやったって，なかなかなくなるものでないよ，皆さんと，こんな話をしておりました。
したがって，これはぜひこの議会以降，少なくとも財政局長さんもそういう必要性は余り感じておらないようでありますから，そういうような金額が具体的に減っていって，あるいはゼロとは私は言いませんけれども，顕著にそれがあらわれてくるということがきちっと出てくるように取り組んでいただきたい。この質問の答えは，石原助役にお願いいたします。
続いて，振興公社を初めとして，出資団体の整理の話が出ておりますから，私も，これについてこの間の本会議の質問でも触れておりますから，お話をしておきます。
これについては，先ほど，たとえば振興公社は札幌市で一番早い32年の設立だからと，こういう話をしておりました。しかし，歴史的に，ここ10年ぐらいの間を見ると，たとえば振興公社が担当していたエイトビルなども，もうその役割は終わったということで民間に売却をいたしました。そして，次々とそれらの仕事というのは縮小されているし，特に，新しい法律の制定があって，土地の先行取得については，土地開発公社というものがつくられて，当初，振興公社が目的としていた公共用地の先行取得という役割が全く終わってしまった。こんなことから考えれば，やはりこれはもう廃止をすることが，私は妥当だと思っております。
先ほどの石原部長の答弁でいくと，何とかして，つくったものは，とにかく何だかんだやって残していくのだと，こういうことになります。
資源エネルギー公社についても，さっきちょっと話が出ておりましたけれども，全然再建策なんか立っていませんね。当面，あそこにいる職員の皆さんが給料をもらえるようにしただけにすぎないのですね。何にもなっていません。
したがって，これらについては，あす，職員の出向問題もありますから，別な角度から私は質疑いたしますけれども，振興公社については，他の，いわゆる統廃合，特に廃止対象として具体的に取り組んでいくと，こういう方向性を持って進むかどうか，あらためてお答えをいただきたいというふうに思います。
それから，次に一般会計や，あるいは企業会計も含めてでありますけれども，お金の年間のやりくりの中で，一時借入れなどもしております。
札幌市は，ご存じのように，交通事業会計だとか，あるいは水道事業会計など，五つの会計団体があります。北海道銀行あるいは拓殖銀行，２行がこの五つの会計を全部，指定金融機関として取り扱っているわけでありますけれども，たとえば，拓殖銀行について言えば，昨年度，札幌市が一時お金を借り入れて，わかりやすく言うと運転資金として借り入れて，払った利息というのは２億8,000 万余あります。銀行にしてみれば，大変ありがたいお客さんであります。
そこで，私が一つお尋ねしたいのは，札幌市内にも，いわゆる都市銀行・北海道拓殖銀行１行，そのほかに地方銀行が３行あります。あと，札幌市の金融機関として，携わっていないのが２行あります。これらも，この五つの企業会計の中で具体的にそれぞれ携わっていってもいいのでないかと。そのことによって，金利自由化の中における金利競争というのも派生をしてくるのではないかと，このように思うわけであります。
そこで，あと携わっていないのはどこかといえば，北洋銀行と札幌銀行であります。これらについて，この五つの企業会計の中で指定金融機関に組み入れて，金利自由化の日本のいまの政策の中で競争して，できるだけ金利を安く，そして，市民の負担を減らしていくという観点から，お考え方がないかどうか，この点についてお尋ねをいたします。
それから，あとですね，先ほど土地の問題も出ておりました。この委員会の前に，管財部長さんにご苦労をいただきまして，現在，札幌市が空き地として所有している土地の総面積と件数を調べていただいたら，件数で1,068 件，そして面積で約300 万平方メートル，そういう面積であります。お金に換算してみると，実はこれも文書質問で，件別に取得年月日など含めて９日までに出していただきたいということだったのですが，作業が間に合わぬということで，まだ出ておりませんから，件数と面積だけになったのですが，およそ推定をすると，お金で大体1,000 億ぐらいの資産が土地として保有されていると。1,000 億か，あるいは千四，五百億になろうかと思いますけれども，されていると，こうなります。
このうちに，その年度で事業として使うものももちろんあります。しかし，先ほど柿崎委員の質問の中にもあったように，もう20年以上も寝ている，あるいは10年以上も寝ている，あるいはこの先いつになるかわからぬというようなものも多くあろうと思います。この寝ている土地などを考えてみると，利息だけでも，どんなにしたって10億は下らぬのではないかと，こういうふうに私は思います。
したがって，これら土地について，先ほど見直すと，こういう話をしておりましたけれども，たとえば国の財務局は，税金のかわりに物納してもらった土地などについては，価格を決めて，現在すでに公示してありますけれども，住宅地など，申込みによって公に抽せん販売いたしますと。こういうことをやって，財産の処分をして，現金収入を図っていくということをすでにやっております。札幌市についても，これだけの土地の中で，不用なものが，先ほど指摘もあったように多々あるわけでありますから，そういうような，具体的に値段を決めて公募をして，抽せん公売などすると，こういうことの考え方があるかどうか，この点についてもお尋ねをいたします。以上にしておきます。
◎石原 助役
官官接待について，その効果があらわれるかというご質問だったと思います。
市長が表明をいたしまして，これは顕著にあらわれると，私は確信をいたしております。私自身は，その内容について，今後とも重大な関心を持って，その推移を見てまいりたいと思っております。
◎石原 管財部長 振興公社の廃止についてのお話がございましたが，先ほど申し上げましたように，振興公社につきましては，将来的に類似団体との統合も視野に入れながら，粘り強くリストラを進めていきたいと，そういうふうに考えてございます。
次に，長期保有地の公売というようなお話がございましたが，先ほど来，柿崎先生にお話をしておりますが，まず，公共事業を円滑に推進するためには，いろいろ事業用地だとか，あるいは検討する用地だとか代替地，これら多くの公有地を保有することは必要というふうに考えてございます。このことは，過去に公有地が不足したというようなことで，事業執行に支障を来たした経験もございます。
しかし，現在のように，財政需要が厳しい状況の中では，保有財産のストックを必要最小限にしなければならないと，そういう理解をしてございます。
現在保有しておりますご指摘の空き地等につきましては，保有財産全体の見直し作業の中で，長期的視点に立ちまして，今後の各種
事業計画の方向性，土地所有者の意向などを十分踏まえて，関係部局と協議をしていきたいと思います。特に，空き地のことにつきましては，いま一度慎重に精査をいたしまして，処分可能な空き地につきましては，公売等の方法も検討してまいりたいと，そんなふうに思っております。
◎高橋 会計室長 それでは，指定金融機関の複数指定なり分散ということにつきまして，お答え申し上げたいと思います。
まず，指定金融機関を複数に分散できないかということでございますけれども，この問題につきましては，地方自治法に規定がございまして，まず一般会計についてでございますけれども，一般会計におきましては，議会の議決を経まして一つの金融機関を指定して，その金融機関に対しまして地方公共団体の公金の収納，あるいは支払いの事務を取り扱わせることができるというふうに規定されておりまして，これは，一つの金融機関というふうに限定してございますので，一般会計につきましては，１機関しか指定できないということをまずご理解願いたいと思います。
それから，先ほど，先生のご質問の後半にございました企業会計の部分でございますが，まことにおっしゃるとおりでございまして，いま企業会計は五つございますけれども，交通事業会計並びに中央市場会計につきましては北海道銀行さんが出納取扱い金融機関になってございます。そのほかの水道事業会計，下水道事業会計並びに病院事業会計につきましては北海道拓殖銀行ということになってございます。
これにつきましては，地方公営企業法第27条というのがございまして，それぞれ個々の企業の管理者が各関係銀行と申しますか，金融機関と契約を結ぶというふうに規定されておりますので，その趣旨を私どもは，この場でご質問ございましたので，機会がありますれば，各事業管理者のほうにお伝えをしたいというふうに考えております。
◆松浦 委員 まず，振興公社。粘り強くリストラを進めるではなくて，廃止なら廃止の方向を定めて，そして，どう整理をしていくかと，これが仕事のやり方なのですよ。粘り強くということは，やらないということなのですよ，これは。日本語というのは，はっきりわかるように言ってくださいよ。やらないということですよ，これ。したがって，きちっと廃止の方向に向けてやるということを考えて，やらなきゃだめだということなのです。そういうことの方向かどうか，再質問をいたします。
それから，いま指定金融機関の関係について言われて，それはそのとおりなのです。私も，わかって質問しているのです。したがって，これについて，国もそういう金利自由化だとか金融の自由競争ということを積極的に進めているわけですから，そして，そういう中で，それぞれ自治体も効率的な運営を目指しなさいということを，国は盛んに地方自治体にも指導しているわけですから，もし，それをやる中で，俗に言う中央，とりわけ自治省など，行政指導と称する，文章に書かないで言葉であれこれと言ってくるようなことがあったら，こちらに財政局長さんのような自治省出身の立派な方がいらっしゃいますから，こういう人を通じて，地方へ来てみたら，そんな中央で考えているのと状況は違うぞと，やっぱり，おい，よく聞いてやってくれやと，先輩・後輩と，こういうことでやる人がいるわけですから。いま言われている話もあるでしょう。そんなことで，ぜひひとつこれは進めていただきたいということを，ひとつ石原助役，しっかりと受けとめておいていただきたいということを要望します。
それから，最後になりますけれども，市税の滞納について，ちょっと処理の仕方についてお尋ねをいたします。
○川口谷 委員長 松浦委員，ちょっとお待ちください。三セクの答弁をもらってからにします。項目はほかに何項かあるのですか。
◎米田 財政局長 振興公社のリストラでございますが，先ほどもご答弁いたしましたとおり，統廃合も視野に入れて，所要のリストラを実施してまいる所存でございます。以上でございます。
◆松浦 委員 それでは，最後に一つ，市税の滞納処理など，先ほどから各委員の皆さんがそれぞれ議論されておりました。
思い起こしてみたら，いまからたしか七，八年前の昭和六十二，三年ころに，私もこの問題を取り上げて，札幌市は，プロジェクトチームをつくって，人を集めて，大々的にやったわけですね。たまたまそのときは，その後バブルがあって，景気がよくなって，かなり取れたということなのですが，いまは，皆さんから多く議論あるようになかなか難しいと思います。
そこで私は，要は，先ほども微妙な質問のされ方をされていたのですが，私はこういうことでないかと思うのですよ。税ですから，公平を期する意味では，課税したものについては，皆さんにお願いして納税していただくということが基本でありますけれども，しかし，そうはいっても，余りまた徴税のための経費がうんとかかり過ぎても，これもまたどうなのかという議論が，一方では出てまいります。
そんなことから，具体的に徴税に取り組む，この辺は一生懸命取り組もう，それから，この辺は，まあ法律で決まっているから，公平上からいったら１回督促状を出すけれども，もうやめたと。ここは毎月でも出そうか，あるいは年に何回かでも出そうかと。ここは，人でも訪ねていって，いただこうかと，この辺の分け方，どの辺にお考えですか，お尋ねいたします。
◎伊藤
税政部長 その辺の目鼻のつけ方でございますけれども，たとえば
滞納処分で差押えをしている場合におきましても，個々の事情がいろいろと違うケースがございます。したがって，実態をよく把握した上で，この処分にかかわるものが早急に整理ができるものかどうか，そういうふうな個々の判断で，現在のところ，やっているところであります。以上でございます。
○川口谷 委員長 歳入のうち
一般財源等の質疑を終了いたします。
ここで，暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時13分
再 開 午後３時36分
──────────────
○川口谷 委員長 休憩前に引き続き，委員会を再開いたします。
それでは，次に，第10款 公債費，第11款 諸支出金，第13款 予備費，基金会計及び公債会計を一括して質疑を行います。
◆山口 委員 私は，基金会計について，簡潔にお伺いしたいというふうに思います。
昨年度の決算を拝見させていただきますと，18の基金がありますけれども，基金の果実を運用する，市民に関係の深い政策についてちょっと見てみましたところ，たとえば環境保全推進基金は，92年からずっと比べてみますと，事業費が半減をしているような状況があります。もちろん利率の低下によるものでして，5.92％が4.02，3.30というふうに利率が下がってきているために，事業費も平成４年度と比べまして，ほぼ半分というふうな状況になっております。
環境フェアも，当初600 万円ということで行われていたものが，今年度の予算は200 万ということで，たとえば，これは環境保全に寄与するための基金として設けられたはずなのですけれども，実際の事業は減らさざるを得ないとか，それから地域福祉振興基金，これはボランティアの地域福祉活動に対する援助・支援ということで設定されている基金ですけれども，これにつきましても非常に減っているという，そういうような状況。それから奨学金，これは教育委員会からいただきました資料なんかを見ましても，志願者と採用者の数を見ますと，志願者のほとんど半分ぐらいしか奨学金の採用になっていないという状態が，ここ何年も続いていると。
このような状況の中で，たとえば，いま三つの基金のことを申しましたけれども，現在の利率が1.75ぐらいまで落ちているというふうに聞いております。このような利息で運用する事業の来年度の利率の見通しというのは，果たしてどれぐらいになっているのか，まずお伺いしたいと思います。
◎高橋
財政部長 非常に難しいのですが，おそらく２％以内であろうと，こう思っております。
◆山口 委員 たとえば地域福祉振興基金ですけれども，今年度予算では3.5 ％で計算をしておりまして，それが２％ということで計算をしますと，8,760 万がほぼ半分の4,980 万円ぐらいの果実になっていくという計算になろうかというふうに思います。
今年５月に策定されました地域福祉社会計画，これは私どもも非常に大事な計画というふうに認識をいたしまして，いま，行政の職員の方にお越しいただいて，各区で地域福祉社会計画の勉強会をやっている最中なのですね。市民として，いかに地域福祉に寄与できる部分があるかという，非常に重要な計画だというふうに考えておりますけれども，いま部長のお答えの２％ということでありますと，ほぼ半減していく中で，果たして福祉のまちづくり推進センターなどをつくっていけるのかどうか。この基金の果実で運用していくというふうに聞いておりますけれども，半分になったときに，この計画の実行性というのはどのようになっていくのかということが，非常に危ぶまれてくるわけなのです。
そこでお伺いしたいのですけれども，福祉に関連しまして，たとえば基金運用，このような低金利時代にあっては，積み増しとか，
一般財源からの事業費の補助とかというものを大きくしていかないと，計画が絵にかいたもちに終わっていくだろうというふうに思うわけですが，それについて，お考えを伺いたいと思います。
それから，環境につきましては，ほかの政令
指定都市の資料をいただきましたらば，12市中８市が
一般財源から補充がされていたり，基金が積み増しになっているのですけれども，札幌市の場合は，４年間，増資も一切ないということで，環境保全推進基金については推移をしております。
環境基本条例が策定されるという中で，果たしてこういうことで大丈夫なのだろうかということがございますので，この２点についての考え方をお伺いしたいと思います。
◎高橋
財政部長 昨今の金利の低下による運用益の減少に対応するためには，基金の積み増しも一つの対応策になろうかと思います。
近年の状況から見まして，基金の造成をすることがなかなか難しい状況にございます。しかし，そうは申しましても，事業の執行に当たりましては，必ずしも基金の果実のみをもって行なっているのではなくて，必要に応じて
一般財源の充当を行うなど，事業執行に支障がないよう配慮しているところでございます。
今後におきましても，資金運用の効率化とともに，事業の見直しだとか，創意工夫により，サービスの低下を招かないようにやっていかなきゃいかぬと，こう考えております。
それから，環境の事業でございますけれども，特に，いまのところは原局と協議をしてございませんが，必要とあれば，いろいろ手だてを講じていかなきゃいかぬと，こう考えております。
◆山口 委員 基本的なお考えを伺いましたので，最後に伺いますが，たとえば地域福祉振興基金の対象申請団体を見せていただきますと，平成７年度，ほとんど，減額になっているか，あるいは打切りになっているという福祉団体が非常に多くなっています。
ボランティアグループの支援・育成ということにはいろいろ議論もあるかというふうに思いますけれども，少なくとも，当初立ち上がりの時期は，基本的に支援をしていくべきだというふうに考えております。ぜひ，地域福祉振興基金の積み増しも含めまして，福祉については，来年度
予算編成，それから５年計画の中で十分な配慮をしていただきたいということで，これは要望で終わりたいというふうに思います。
このような厳しい財政だということは十分承知をしておりまして，いま，部長からもそのようなお話がございました。環境や福祉というのがこれからの重点になっていくということは，教育でも奨学金のことを申しましたけれども，もちろん，この三つだけではございませんが，ぜひその辺のところで，市民の声も聞き，それから原局の要望なんかも十分配慮をした上での
予算編成，５年計画をぜひお願いしたいというふうに思います。終わります。
◆松浦 委員 ２点お伺いいたします。
一つは，公共用地の購入価格の算定の根拠，これをお示しいただきたいと思います。
二つ目は，この間の本会議でも質問したのですが，市債をお願いする相手と機関，これについて，まず市内の地元金融機関なども市債をお願いする相手に，前には，縁故債32行というのをいただいておりましたけれども，それ以外に，地元の金融機関，組合，公庫など含めて，ぜひ対象にして市債をお願いしてはどうかと。そして，期間については，10年物の固定でいくと，先はだれもわからぬということで，借りる側も貸す側もお互いに危険が大きいから，５年ぐらいを一つの期間にして，そしてお互いの損得を少なくすると，こういうことだと思うのですね。これは，何も全部やれということでないですよ。こういう一つの道を開いていくことが大事でないのかなと，こう思うわけです。この２点です。
◎石原 管財部長 公共用地の取得価格の決定についてでございますが，基本的に，私どもは，国の公示価格，道の調査価格，それから近傍の売買実例，それに路線価格，これらのものを検討し，さらには鑑定士の評価等も参考にするなど，総合的に判断をして，価格の決定をしてございます。
◎高橋
財政部長 二つご質問があったと思います。一つは，10年物を５年にしてということと，それから市内の金融機関も縁故市債の中に拡大をしてはどうかということでございます。
年度を越えて地方公共団体が借り入れる資金である市債でございますけれども，借入先別に見ますと，資金運用部資金あるいは公営企業金融公庫の政府資金と，市場公募債や銀行縁故債などの民間資金に分かれております。
これを，借入形態別に申し上げますと，政府系の資金については，証書で借入れを行い，償還期限はおおむね25年，それから民間資金につきましては，通常のものは証券発行による借入れとなっておりまして，その償還期限は10年，その後，借りかえを１回または２回行なっております。しかし，この民間資金のうち，街路などの用地の先行取得や団地造成事業などのように，後年時に国庫補助事業として採択される場合，あるいは造成した団地を分譲した場合に，繰上げ償還を行わなければならない事業につきましては，証券発行になじまないために，証書での借入れを行なっております。
それから，民間資金を証券発行で借り入れるのは，全国共通の条件を整えることによりまして，市場での流通性を高め，地方公共団体にとって，長期にわたり安定した資金調達を図るためでございます。
そこで，縁故債の証券発行による借入れのものについては，５年程度の借入れに切りかえてはどうかということでございますけれども，先ほど申し上げましたとおり，長期にわたる安定的な地方債資金の確保という観点からは，やはり全国共通の発行条件というものが大きなウエートを持つものと考えており，現行の償還年限が10年である証券発行による借入れが適当と考えてございます。
また，現在のような，かつてない超低金利の状況におきましては，むしろ長期の固定金利による借入れを行うほうが，超低金利のメリットを将来にわたって享受することができる，そういうことで，現時点では現在の借入れの方法を変更する必要はないというふうに考えてございます。
それからもう一つ，本市の縁故債につきましては，長期的に安定した資金調達を行うために引受け団，いわゆるシ団を組んで市債を受けてもらい，資金調達を行なっております。現在のシ団は，都銀，地銀，信託銀行，長期信用銀行のうち，市内に本・支店のあるもの，及び信金のうち市内に本店があるものをメンバーとしてございます。縁故シ団でございますけれども，44年に，長期的に安定した市債の引受けを目的として結成したものでございまして，資金調達の苦しいときにあっても，資金供給を円滑に行なってきております。したがいまして，現在のシ団構成につきましては，市債引受けにおいて専門性の高い金融機関である各メンバーが，シ団構成員としての責任を十分に果たしてきたものと判断いたしており，当面は，これまでの考え方により対応していきたいと，こう考えてございます。
◆松浦 委員 最初の土地の購入価格の算定の根拠ですが，従前から，そういうことですよという答えの繰返しでありますけれども，私が申し上げたいのは，さっき
固定資産税の評価額のところでも，
固定資産税の評価額が高いよと，こういう議論が皆さんから出ておりました。私もそう思っております。
実態としては，やっぱり役所で買う土地の価格が，いまの現時点での取引価格よりも高目で買っているということは間違いないんですね，ずっといままでの事例を見ても。逆に，バブルのときは安目でした。バブルが始まる前も高目でした。
そんなことで考えていくと，それがやっぱり
固定資産税の路線価の評価だとか，いろいろにはね返っていく一つの根拠になっていくと。こういうことから考えれば，現在の取引事例を重視して，ひとつ購入に当たっていただきたいということを要望して終わります。
それから，二つ目の市債の借入先の関係と年限の関係なのですが，確かに，昭和44年に縁故団を結成して，当時はそんな資金需要もよかった時代でないですから，あの手この手でそれぞれ金を集めたということはよくわかります。しかし，あれから30年です。一つの時代の区切りに来ている。いままた，こういう状況になっているわけです。そんなことで，いままで30年来たから，だから，これからもそれは変えないで絶対いくのだよということで，それぞれの市民生活や経済状況の変化，税負担の変化，いろんな構造の変化に対応していこうという，いまの国の方針なり，あるいは自治体も常に口を開けば，別な部門ではそう言っているわけですね。
そんなことからすれば，地元に本店が所在するあらゆる金融機関の皆さんに門戸を開いてあげる。どういうことかというと，役所が金を借りてくれるということは，返済に一番信用のおける機関だから，ぜひ役所で借りてほしいなというのが皆さんの声なのですね。市内に本店のある金融機関は，ちゃんと法人事業税も全部札幌市に納めているわけでありますから，ぜひいまのようなお答えだけでなくて，そこに切りかえていくには，まだ時間がかかるいろんな問題もあると思います，したがって，また次の機会にもお尋ねをしていきますけれども，ぜひ石原助役，そういう方向に向かって，ひとつ門戸の一部を開くと。全部でないですよ，ちょっとだけ戸を開いてあげると，こういうことがやはり時代の変化というものなのですよ。このことを特に要望申し上げて，終わります。
○川口谷 委員長 第10款 公債費等の質疑を終了いたします。
次に，第１款 議会費の質疑を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第５項 選挙費の質疑を行います。
◆山口 委員 私は，選挙に関係いたしまして，大きく２点お聞きしたいと思います。
１点目ですけれども，私どもも選挙をくぐって，市民の負託を得てこの場にいるわけですが，選挙は公正，正確に行われなくてはいけないというのは当たり前のことなのですけれども，４月の統一選，それから７月，ともにある事故，トラブルと申しますか，そのようなことがあったように聞いております。特に，４月のことにつきましては，私が当事者だからということではございませんけれども，一度落選という報道が出ますと，それを修正するまで実は何ヵ月もかかっております。テレビ報道を聞いてがっかりして寝てしまって，もう次の日は新聞を読まなかったという方で，３ヵ月間，私が落選したと思っていたという，そういう方もいらっしゃいます。非常に影響が大きいものですから，厳正，正確にやっていただかなくてはいけないのですが，７月の参院選のときにも，何か問題があったというふうに聞いております。
そこでお伺いいたしますけれども，１点目としては，どのような問題があったのか。２点目としては，原因は何であったのかということ。
それから，大きな２点目の質問といたしまして，福祉的な配慮についてお伺いをいたします。
現在，公職選挙法では，不在者投票とかを認めておりますけれども，病院や，身体障害者などの施設については，50床以上の入院施設，50人以上の入所者を持つ施設というふうに決まっております。道では小規模な医療機関が多いということで，特別30床以上という基準を定めておりますが，それでも20床未満のところが全道で1,100 ヵ所ございまして，そこに入っている方なんかは，投票の権利が奪われていると。それから，在宅の高齢者とかそういう方たちについても，郵送投票というようなことは，まだまだ保障されておりませんので，かなりの方は，投票意思がありながらできないと。寝たきりの方なんかは，行使ができないという，そういう状況にあるわけです。
私が見聞しただけでも，たとえば先ごろの選挙でも，スロープがなくて，車いすで行ったのですけれども，だめだったということで，そこを通りかかった方３人に持ち上げてもらったということもありまして，７月のときには，そこには行かないで，わざわざ区役所まで行って不在者投票をしてきた障害者の方とか，それから，豊平の方ですけれども，足で名前を書いて投票する方がいらっしゃるのですけれども，その場合に見えてしまうので，プライバシーの保護という観点から，ついたてを立ててほしいということを事前に電話で選挙管理委員会に伝えたのですけれども，結局，投票日当日，そういうものはなくて，オープンなところで名前を書かなくてはいけなかったという事例とか，そういうことを何点か聞いております。
法律的に無理な部分もありますけれども，かなり自治体レベルで簡単に解決できる部分も多々あるように思います。その辺のところで，福祉的な配慮は，現状どうなっているのでしょうか，それについてお伺いします。
◎梶 選挙管理委員会事務局長 お答えをいたします。
まず，最初の，さきの地方統一選挙及び７月に行われました参議院の通常選挙におきます問題があったかどうかというふうなことでございます。
この二つの選挙を通じまして，不手際といいましょうか，そういったことがあったことについて，まず最初におわびを申し上げたいというふうに思います。
具体的な問題についてでございますけれども，まず，地方統一選挙の関係につきましては，２点ほど問題がございました。
まず，第１点でございますけれども，中央区の開票の関係でございます。道議会議員の選挙にかかわることでございますが，開票終了の翌日に，すでに発表済みの投票者数の訂正を行なったということがございます。それから，もう１点でございますが，豊平区の市議会議員選挙の開票にかかわるものでございまして，開票の得票数を速報するに当たりまして，まだ開票がすべて終了をしていない段階であったわけでございますけれども，これを誤って開票率100 ％として発表したということがございました。
次に，７月に執行されました通常選挙の関係については，１点問題がございました。それは，西区の比例代表選出議員選挙の開票にかかわるものでございまして，開票翌日の開票所の撤収作業中に，投票用紙が３票発見されるということで，開票結果を訂正したということが，問題としてございました。
いま申し上げました問題の原因は何であったかというご質問が，２点目としてあったかと思います。
順次，問題との関係で原因をご説明申し上げたいというふうに思います。
まず，統一
地方選挙での中央区の関係でございますが，投票者数の訂正の関係でございます。
投票者数の確定作業といいますのは，各投票所からの投票者数の報告をもとにいたしまして，これをパソコンで集計をしているわけでございます。この集計作業に当たりまして，数値の読み違えをしたということで，結果的に投票者数を実際よりも多く集計したというふうなことでございました。
それから，同じ統一
地方選挙の二つ目の豊平区の開票途中における過った開票率100 ％という発表の問題でございますけれども，これは，各投票所の開票状況といいますのは，21時現在から30分ごとに，各開票所から市選挙管理委員会に送信をされます。この報告に基づきまして，市選管で一括発表するという流れで処理するということになっておるわけです。
この開票の速報について，４月の統一
地方選挙から新しい機種による選挙速報システムというものを導入いたしました。ところが，この選挙速報システムのプログラムに，当初，いろいろ検証もしたわけでございますが，その段階で見つからなかった瑕疵がありました。このために，豊平区の開票所から送信されたデータのうちの１回分が，結果的に市選管のほうに受信できないという状況が生じたことが原因でございます。
この開票速報の発表に当たっては，十分にその内容を検討，確認した上で行うものでございますけれども，先ほど申し上げましたシステムのプログラムの瑕疵とともに，この点検，確認の見落としが重なったということによるものでございます。
なお，付言をいたしますと，豊平区の開票所における開票作業の途中におきまして，候補者ごとに得票を集計する計数機が全般的に不調であり，また，得票の点検中において，候補者ごとにまとめた得票の中に別の候補者の得票が発見され，これらの再点検に時間を要しましたことから，一部の候補者の開票がおくれ，大変ご迷惑をおかけいたしました。
次に，通常選挙における西区の関係の問題でございます。
その原因でございますけれども，開票作業中において，票が開披幕の合わせ目に混入をしていたということでございまして，開票終了後，翌日に至りまして，開票所を撤収する際に３票の投票用紙を発見し，結果を訂正したというものでございます。
それから，大きな二つ目でございますけれども，山口委員のほうから，いま，いろいろな事例もお話がございましたけれども，投票においてどういう福祉的な配慮がされておるのかというふうなことでございます。
私どものほうでは，従前から，いろんな方が利用しやすいようにということを基本に考えておるわけでございます。たとえば車いすの場合は，現在でもおおむね全投票所に配置をいたしておりまして，ご利用をいただけるようにというふうなことで，措置をいたしているところでございます。
また，入り口に段差がある投票所もあるわけでございますけれども，車いすの方がそのまま投票所の中に入れますように，その階段部分に設置するようなスロープを購入し，設置が可能な投票所には，すべてこれを設置しているわけでございます。建物の構造等によりまして，傾斜が急であったりする場合もあるわけですが，そういう場合に備えまして，投票所内との連絡用として，投票所の入り口に呼び鈴を設置して，おいでになった方が連絡をとれるようにというふうなことで，そういう設備も購入をいたしているところでございます。
またさらには，高齢になりますと必要といたします老眼鏡を備えつける等のことを，これまでも講じてきているわけでございます。いま委員のお話にありました中で体の不自由な方，いろいろな方がいらっしゃるかと思うのですが，一つの例として，足で字をお書きになる方の例も，お話にありました。私どもとしては，そういった方も含めて，ぜひ投票をしたいというふうな人については，できるだけその意に沿うように配慮していかなけりゃならぬというふうなことで考えてございますので，実態に沿うような投票所の設備の対応について，いろいろ調査研究を通じた対応をしていくというふうなことで検討させていただきたいと思っております。以上であります。
◆山口 委員 いま，いろいろ開票のトラブルについてはご説明をいただきましたけれども，人間がやることですから100 ％パーフェクトということはないわけですけれども，何かミスをしたときに，それを二重三重にカバーなりチェックをする体制というのができていなくてはいけないというふうに思うわけです。先ほど３票というお話がありましたが，３票で当選・落選が入れかわるということも十分にあり得るわけです。
豊平の場合も，伺いますと，二重三重のチェック体制というどころではなくて，二重三重のミスが重なったような印象のご答弁だったのです。
伺うところによりますと，選挙の都度，区の各部が持ち回りで選挙事務をやっていらっしゃるというようなことも聞きました。そうしますと，選挙事務に習熟した人が，いつもいないのではないかと。いつも，そのときそのときで違う部が担当ということであれば，中心となってリーダーシップをとるような習熟した人がぜひ必要ではないかなということを，いま答弁の中から感じましたので，そのような体制ができないのかどうかも含めまして，それらの問題点について，どのような改善を行なって，解決策をお図りになったのかということを最後に伺います。
それから，福祉につきましては，先ほども言いました権利の行使ということでは，現実にはまだまだ遠いわけですけれども，たとえば投票箱を巡回して在宅の寝たきりの方なんかの投票を確保するようなことも，将来的にはもちろん国で考えていかなくてはいけないのではないかなというふうに思いますが，少なくとも，いま，ついたてでプライバシーを保護して障害者の方の権利を保全するということは，すぐできることです。
特に，いま市営住宅なんかでも，必ず１階部分には車いす対応の住宅というものをつくっていくわけですから，市営住宅があるところの投票所などは，そのような方が投票に何人も見える確率は非常に高いということもございますので，その辺のところは，少なくとも現時点でもできる最大限の配慮をしていただきたいと。これは要望になりますが，最後の改善についてのお答えをいただきたいと思います。
◎梶 選挙管理委員会事務局長 選挙のたびにいろいろ問題が起きないように，どういう手だてを講じるのかというふうなことでございます。
確かに現在の開票の仕方では，各区役所の二つの部がそれぞれ持ち回りといいましょうか，輪番制といいましょうか，そういう形で実施をいたしておるわけでございます。それによって，おっしゃられるような習熟度というものが必ずしも確保できないかということになりますと，選挙というのは毎日毎日やるものではございませんから，そんな意味では，習熟度を高めていくという重要性を私どもは否定をいたしませんし，大事だと思っております，基本だと思っております。
そこで，いままでもいろんな事務処理のマニュアルを事務従事者に配付するということによって，誤りなきを期した事務処理をするように，いろいろやっておるわけでございますが，いま一度，そういったことの見直しを含めて，習熟度を高めて期待に沿うようにいたしたいというふうに思っています。
◆山口 委員 衆議院選挙がいろいろ取りざたされておりまして，ぜひ，いまのご決意そのままに，ミスのないようやっていただきたいというふうに思います。
○川口谷 委員長 第５項 選挙費の質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第６項 人事委員会費の質疑を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。
次に，第２款 総務費 第７項 監査委員費の質疑を行います。
◆松浦 委員 監査委員に関する質問というのは余りないと思うのですが，一つは，平成３年に監査委員に関する法律の改正がありました。そして，行政監査などもできるようになっているわけでありますけれども，その改正の内容と，具体的にどういう行政監査に取り組んできたか，この点についてひとつ明らかにしていただきたい。
それから，従前は，監査委員の皆さんは，どちらかというと，算術的な間違いなどを中心に監査をされるということであったと思うのですが，私は，従前も，算術的ばかりでなくて，その投資をしたお金がきちっと目的に沿って効率的に使われるようなものができているかどうか，あるいはそういう施策となっているかどうかということも監査の対象でなかったかなと，こう考えていたのですが，この辺についてどうお考えか，２点お伺いします。
◎谷口 代表監査委員 私から，ただいまお尋ねの件についてお答えをさせていただきます。
まず，平成３年度に地方自治法の一部改正がなされまして，監査委員の職務権限が拡充されたわけでございます。
ご承知のとおり，監査委員の一般的，基本的な職務権限につきましては，従前，地方自治法第199 条第１項に定めてありますように，いわゆる財務監査でありました。すなわち，地方公共団体の財務に関する事務の執行，あるいはまた，公営企業の経営にかかわる事業の管理につきまして，監査ができることになっているわけであります。これが，平成３年の自治法の改正によりまして，必要を認めます場合に，地方公共団体の事務，あるいはまた，地方公共団体の長あるいは委員会もしくは委員の権限に属する事務の執行につきましても監査することができるように相なりました。この地方公共団体の事務の執行に対する監査が，いわゆる行政監査と呼ばれているものでございます。
この行政監査の趣旨は，従前から公正で能率的な行政の確保に関する国民の期待，関心が高まっていたわけでありますけれども，今日はまた一層高まっているわけでありますが，従来の監査対象事務に加えまして，一般行政事務に対しましても，その効率性と公平性，あるいはまた，適法性の見地から監査することができるようになったものでございます。
加えまして，拡大されました職務権限の二つ目でありますけれども，公の施設を管理委託した場合に，受託団体の監査も行えるようになりました。これは，近年の公の施設についての民間委託の活用状況が大変活発であると，そうしたことに注目しまして，その管理の一層の適正化を図ろうというのがその趣旨でございます。
そこで，札幌市はこれにどう取り組んでいるかと，こういうことでございます。
平成３年に，この法律改正によりまして行政監査ができるようになったわけでありますが，その改正以降，行政監査を公正に，そしてまた適正に，効果的に実施するための監査技法，これにつきまして，全国の都市で構成しております全国都市監査委員会，あるいはまた
指定都市監査委員協議会，こういったところで研究，検討を重ねてまいりまして，一定の方向が固まったところでございます。
本市におきましては，平成６年度からの実施に向けまして積極的に取り組む予定でございましたけれども，ご案内のとおり，昨年は他都市にない多くの住民監査請求がございまして，この審査の業務に多忙をきわめました。したがいまして，昨年度は，監査日程上，実施することはできなかったわけであります。そこで，本年度，計画をいたしまして，実施することといたしております。
監査対象部局を簡潔に申し上げますと，市民局交通環境対策部でございます。また，建設局の用地部，民生局高齢化対策推進部につきまして，定期監査にあわせて行政監査を現在実施しているところでございます。
それから，もう１点ございましたが，従来の監査は，どちらかというと，いわば数字の整合性というか，そういったことに重点を置いていたのではないかと，こういうことでございます。
私は，必ずしもそうは理解いたしておりません。従前から，監査の大事な視点は，行政の執行の公正な確保ということにあったと思いますし，そのために，法令等，あるいは議会で議決した予算に照らして，適法かつ妥当性はどうかという見地から監査をいたしていたと，このように考えております。したがいまして，必ずしも計数の確認だけでなくて，適法性の判断，こういったことも十分念頭に置きながら監査してきたと，このように思っております。
◆松浦 委員 特に，従来からもそうでありますし，今度改正になった内容もそういうことですが，国のほうは行政監察局という組織があって，広く全般的に行政にかかわることについての国民，市民からの苦情を受け付けて監査執行をしていると。特に，監査委員会の機能が強化をされたというのは，私は，民間の商法上の各会社の監査委員の機能権限の強化と時期が相前後していると，こういうことから，相通じるものがあるなというふうに思っているわけであります。
そんなことからしますと，従前もそうでありますけれども，道路を例にとって，一つの事例を挙げますと，川下にいま公園造成をやっている。公園のほうでは，事業でもって公園用地をいっぱいいっぱいとるよということでとったと。その結果，道路がどういうふうになったかといったら，交差点がぎゅっと湾曲してしまった。いろいろ事故があったものですから，所轄の警察署などを含めて相談をしたら，公安委員会から，どうしてこういう道路をつくるのだと，こういう話になるわけですね。
私は，そういうことなど含めて監査委員の皆さんが，せっかく国のお金，それから市民が負担する市税などを使って施行するわけですから，それが機能的に十分に果たしているかどうかということも，やはりチェックをしていくということが大事でないかなと思うのですね。
たとえば，本市の中には，工事関係について，計数的あるいは数量的には工事審査室などもありまして，そこできちっと審査をしているわけですね。したがって，そういう点では，監査委員の皆さんが点検をされる前に，そういうことについてはやっておられると。しかし，技術的なこと，機能的なものについては余り見ておられないと，こういうことになるわけです。
今回，一般事務についても，特に効率化など含めて，いろいろ監査が権限を持たれたということであります。いまの谷口監査委員のお答えでは，従来からそういうようなものもやっておると，こういう答えですが，私の記憶からすれば，監査委員が指摘をしたという記憶はちょっとないものですから，それで，あえてお話を申し上げたのですが，ぜひ今後ともそういう視点で，大変ご苦労でありますけれども，効率的運用に努めていただきたい。
聞きますと，政令市の中で大体真ん中ぐらいの要員が措置をされているということでありますから，要員的には不足はないと私は思っております。したがって，あとは代表監査委員初め監査委員の皆さんの士気いかんにかかっておるかなと，こう思っておりますので，ぜひ今後そういう方向で監査のほどをよろしくお願いしたいということを要望して終わります。
○川口谷 委員長 第７項 監査委員費の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが，明日午後１時から，総務局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後４時21分...